主题：反对文革的人在反对什么？ -- 独立寒秋HK
家园 对，这二十多年也严重滑坡了。 但是我认为如果没有文革对人民对社会主义信仰和道德造成的破坏，改开后道德不会滑坡这么快这么不可控制。我是这么看的。比如连伟大领袖接班人都被说成反革命了，比现在薄的事冲击更大。还有什么值得相信的。老百姓对党还能有什么信任，对上面说的不信了，对政治不感兴趣了，当官的也不信了，一心只想捞。大家发现打击人的没事了，对公平道德也怀疑了，传统被破坏了，所以不少现代人眼里只剩钱是真的了，因为没了安全感和信仰，很自然。
家园 那你的意思就是说，曾经出现过陈独秀、周佛海、陈公博、 瞿秋白、张国焘等对中共事业的伤害，甚至有中共最高层的锄奸领导人变成了被锄的奸以后，由于这个“冲击力”中共就不应该有更好的威信更好的自信更好的发展前途了？
连伟大领袖接班人都被说成反革命了，比现在薄的事冲击更大。还有什么值得相信的。老百姓对党还能有什么信任，对上面说的不信了，对政治不感兴趣了，当官的也不信了，一心只想捞所以，你们就心安理得地认为改开后的乌七八糟都是文革惹的祸？
家园 八十年代初中国的理想主义氛围还是很浓厚的 并没有严重的所谓人民不相信党。其实所谓副统帅是不重要的，重要的是身边的领导。薄之所以重要，是因为大家对身边的党失去了信任，才会把希望寄托在薄身上。而在当时，官僚集团虽然已经成为一个独立的利益集团，逐渐的滑向官僚主义和腐败，但与解放前相比，与封建社会相比，都还是很不错的，这也是文革失败的原因之一。要说文革对改开后道德风气的败坏的责任，其实还真有。那就是文革不仅没有唤醒工农的阶级意识，反倒加速唤醒了官僚集团的阶级意识。所以改开后官僚集团迅速腐败，人民自然不信任党了。
家园 腐败已公开化彻底化 与地位阶层无关了 与各国无异了 当然 当然画皮还是需要有一张的
家园 文革宣传的理念 是造反有理，是革命，是理想主义。应该本身就不包括相信党相信官僚
而相信党相信某些官僚我觉得不属于道德范畴，破坏了才是对的，是打破几千年来愚民传统。
我认为道德滑坡更多的是价值观的堕落，这个应该与文革没有关系。
家园 看问题要实事求是 有什么说什么，既不应该放大，也不应该缩小。
文革的目的：反对特权阶级的异化、腐化，反对他们再成为人民头上的老爷，对不对？
如果你也同意这个目的正确，那文革就起码有一半对了。
大民主的方法有缺点，这个大家都承认。但大民主就没有优点吗？如果有，那就说明方法也没全错。
正确的目的+有些缺陷的方法=六分或七分正确，这个等式大致可以成立吧？
所以，因为方法有些缺陷就连方法中正确的部分也一起否定，更进一步，连公认正确的目的也一起否定，否定者们，你们究竟目的何在？
- 复 看问题要实事求是
家园 所以，我反对文革是反对文革实践 没有实践经验之前，任何事情我认为都可以谈，不论其目的或原因。脱离文革实践谈文革目的，这在毛主席发动文革之前是可以的，现在就不行了。文革实践证明了什么呢？我认为那是，以无比巨大的政治社会经济文化代价换来仅仅在形式上部分地实现了文革目的。我们现在仍然可以探讨文革目的本身有无正当性合理性、有无现实意义，然而在我看来，文革实践的确已经完全否定了这个方法。文革实践告诉我，即使我们现在或今后面临毛主席当年遇到的实际问题，也不能企图以复制文革方法来解决问题，那样做几乎必然地将重现灾难性后果。
家园 你的逻辑错了，你仍然在用进步的代价否定进步自身 这里有两个概念要澄清：
一是任何事情都是有代价的，这个世界没有永动机；
二是判断代价值不值得，要看事件本身是否进步，是否代表了人类发展的方向。
用这样的角度去观察文革，首先我们承认代价是巨大的；其次我们判断代价值不值得就要看文革是否代表了人类发展的方向。
我以为文革是代表了人类发展的方向的。
从有人类历史以来，人类社会的形态就是向越来越平等的方向在演化，奴隶社会连人都是奴隶主的；封建社会的农民基本是自由民，比奴隶社会的奴隶在人身自由上进了一大步；资本主义社会在等级关系上又进了一步，将人和人的关系从封建社会的等级制变成了资本主义社会的金钱面前人人平等制，打破了封建血统论的人生来就有高低贵贱的观点。
人类下一步发展的方向就是真正实现人性上的平等：人都是平等的，不论有钱没钱、有知识没知识、官大官小。
而这样的平等，恰恰就是文革中尝试实践的：提高普通人的地位，压制官僚，鼓励不迷信权威等等。
所以，我认为文革代表了人类发展的方向，虽然代价巨大，但是却是极其伟大的首创！
家园 衡量人类的进步永远是看生产力是否进步，而不是什么人性 文革时代人的平等，实质上是建立在强制劳动分工基础上的平均化，对应的是管理者和劳动者间强制的不平等。文革对人性如果有什么改变，也并未超越几大宗教的实践成果。这样表面的平等在资本主义生产力面前严重缺乏抵抗力。宗教喊出一个“博爱”口号就能把你的群众揽过去一大片，香港一个谣言，就能让平等的无产阶级群众跑过去甘受不平等。
家园 你的观点里，人不是人类世界的核心 衡量核心的是外物，在你的眼里，是生产力。
你想想，这不是很奇怪吗？你幸福不幸福、进步不进步，你说了不算，要由那个生产力说了算。
可是，那个生产力代表进步的价值体系，不还是你构建出来的？不还是等于你用自己构建的价值体系在确定自己究竟进步不进步？说到底，进步不进步还是你的主观判断而已。
如果把人作为核心，那人性的平等自由，自身感受的幸福程度才是最重要的。
家园 生产力进步与否不受价值体系影响 为什么？
人类生产的最低目的是为了保证自己作为一个物种的生存和延续。这是人类自觉且主动的社会行为。你说平等自由幸福等等，它们的确是受价值观影响的，而且只能建立在人类生存延续这个客观基础上。先进的生产力水平保证人类更安全的生存繁衍环境，给人类提供更好的物质条件，使人更容易追求平等自由幸福。
生产力标准为什么变得如此不起眼？我认为因为当代的很多人没有亲身的生存威胁经历。我不是说战争那样的事，而是这样的经历：凭借自己的双手，辛勤地劳动，仍然无法喂饱自己和子女！仅仅在两代人以前的中国，可是一不小心就要发生的！各国历代，不论阶级宗教，在习俗或法律上一直延续着两个核心内容：保证人身安全，维护生产秩序，尽管其并非普适地服务所有社会成员。为什么？不这样做的社会已经被自然淘汰！
尽管如此，现实中你这样的想法和实践其实是常见的，得到社会宽容的，甚至局部或暂时被社会推崇。我指的当然是宗教和僧侣。对你个人而言，自身感受当然是最重要的，但很遗憾，这与人类进步与否无关。
家园 法国大革命的时候很多人跑到老君主国家去了
- 复 看问题要实事求是
家园 文革的目标是反对独裁还是追求独裁？是反对特权还是追求特权 希望你了解一下基本事实。文革还不算远，经历过文革的中国人还有亿万万。文革是把毛泽东从人变成神的顶峰，是把所有的黑五类子女打入另册永世不得翻身，子子孙孙做贱民。
这样的社会你居然认为是追求民主？打倒特权？不知道是你病了还是我病了？