五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】读《史记》卫将军骠骑列传笔记 -- 2313234454dfsd

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                                          • 家园 看了这楼里那么多争论,本不想说什么。

                                            但看了你这个回复,实在忍不住,说一句,你真虚伪。世界史上,种族灭绝的事多了去呢。而且,都是以杀光男丁为标准。女人和孩子可以卖为奴,或直接被并入其他部落,同化掉。这件事发生在中国王朝身上,你就接受不了了?是不是这样做有违你的儒家道德标准?既然先人有勇气做,后人就应该有勇气承认。历史上,中国人灭掉的种族,部落多的去,否者,也不会那一大块地方都是汉人的。你应该为祖先觉得骄傲,他们为我们这些子孙打下了一块好地方,建立了安全的环境,繁衍了很多人口。否则,被种族灭局的就是我们。

                                            总统说你是当代腐儒还真是不错。说一下我看你回复的感觉,或许能帮你认清自己。说重了,别见怪。我在看你和”龙眼“争论的时候,就感觉你千方百计的把争论往儒家的道德标准上引导。他在说汉武帝伟大,不贪图享乐,积极向外扩张,开疆拓土,为子孙后代打下生存和发展的基础。其实是暗示现在的中国人,也应该这样做。很有现实意义。我们确实需要走出去,因为人多地少。你说来说去都是传统的腐儒观点,为了现在的好生活,土地可以不要,老婆可以卖掉,孩子可以不生。只要有孔孟的名头就行,就代表文化上可以永远昌盛。我实在觉得你受儒家毒害太深了。但还看不出你受腐儒的毒害有多深。看了你这个回复,实在是觉得你受腐儒的毒害很深。以至于虚伪的这个地步。一切不符合你儒家道德标准的,你想做的就是欺骗自己。

                                            • 家园 评论历史请以史实为论据,否则就是写历史小说

                                              历史上,中国人灭掉的种族,部落多的去

                                              请给出中国人灭掉了哪些族,具体的名字,否则我懒得跟你讨论

                                              其次,民族融合、民族同化种族灭绝是不是一回事?如果你认为是,我也没什么要和你争辩的。以后你说你的,我说我的

                                              其实还是我说的概念问题。你说的“中国人”到底指哪些人?是指今天的中国人吗?如果是,那自然包括了中国所有少数民族。那么,这些少数民族的祖先,在历史上算不算“中国人”?算的话,那汉武帝的“武功”纯粹只是窝里斗。而成吉思汗,才是中国人最牛逼的祖宗;不算的话,即是说今天的少数民族不是中国人,那么西藏、新疆,想独立就让他们独立去吧……

                                              因此,赞颂汉武帝、明太祖之类的“武功”,在逻辑上实在是一个自相矛盾的问题。那些喊着“犯我强汉者,虽远必诛”的大汉族主义者,有没有这样纠结呢?

                                              高中课本上的中国历史观,也比这个高明!

                                              另外,我为什么要为乾隆、为满洲朝廷辩护?他种族灭绝没灭绝,与我何干!?我只是在就种植园土兄提供的史料进行具体的讨论,以确定一个历史事件的性格

                                              积极向外扩张,开疆拓土,为子孙后代打下生存和发展的基础。其实是暗示现在的中国人,也应该这样做。很有现实意义。我们确实需要走出去,因为人多地少

                                              你的说法非常无视今天的现实。中国人早就走出去了,今天的世界,到处都是中国人,不用靠你率领一支未来的中国远征军才能走出去。当年英帝国满世界征服,希特勒满欧洲侵略,用的也是同样的理由:“我们确实需要走出去,因为人多地少”。请你稍微正视一点现实吧:半个世纪以来,美国的军队在世界上到处打。结果是,美国人一点没走出美国去,反而全世界的人在往美国移民。美国会不会被撑爆,你不担心吗?殖民主义,在今天这个人口自由移动、各国经济高度互相依存的世界,行不通,也根本没有必要。假若中国有人多地少的问题,是不是应该从西部开发入手?新加坡那个弹丸之地装了几百万人,是不是应该出去开疆拓土了?跟你讨论这个,实在是有辱我的智商

                                              另外,当我在讨论“儒教”这个历史事物、并给它较为正面的评价的时候,就意味着我是儒教的信徒吗?那么当你认为二战时美国给日本丢原子弹是正义的,是否意味着你是美国的信徒?

                                              不过还是谢谢你送我“当代腐儒”的名号,我受宠若惊!这不是什么羞耻的事。反而,我觉得自己对儒教的了解程度还很对不起这个名号

                                              • 家园 我不会排版只能用“--”表示引用你的话

                                                --请给出中国人灭掉了哪些族,具体的名字,否则我懒得跟你讨论--

                                                为了避免歧义,我只说华人及华人祖先做过的事。近的看台湾,华人移居台湾的也就几百年时间。那些祖居台湾平地上的原著民到哪里去了。别更我说高山族就一个部落,一个族。也别更我说汉人来了之后,他们受我们圣人教化,主动减少人口,移居贫瘠的山地,把大片的好地方让给汉人移民。鬼知道有多少部落被灭绝了。反正原著民没文字。没人会知道了。再远一点,隋唐是的高句丽国,到哪里去了。他的国民在哪里?在往前一些,秦汉时期征伐的百越之族到哪里去了。春秋战国时的东夷,南蛮,西戎,北狄都到哪里去了?夏商周是那么多的方国躲哪里去了。再往早了说,被皇帝打败的蚩尤,他的族人到哪里去了?当然,所有这一切,你都可以说是民族同化,好像别人很愿意被你同化似的。没有屠刀,哪来的同化!反正东亚这一快,就我们文化最发达,其他蛮族连文字都没有,你想怎么说就怎么说。没人再来反对了。(这也是我们祖先厉害的地方,得了便宜还卖乖。哪像当今腐儒,以为文化同化是上天赐予我们的特权是的。)汉文化的同化力那么厉害,怎么还没同化朝鲜人和越南人,他们可是中原王朝的千年附庸了.

                                                --其次,民族融合、民族同化和种族灭绝是不是一回事?--

                                                民族,种族这个概念本身就是近代从西方引进的概念。根本不适合描述中国族群状况。中国社会一直以家族为单位,一个个以家族为单位的村落,就像一个个部落。如果这么看的话,中国历史上,部落灭绝的事情更多。两次的两湖填四川,说的就是四川的人或部落,历史上有两次,全部被灭绝。当然,我这么说,你肯定不同意。内部矛盾吗!腐儒最会讲政治正确的话了。所谓的民族融合,民族同化背后就是民族灭绝。人家好端端的干嘛让你同化?还不就是打不过你。被你屠杀的受不了了。中国西南那些少数民族,为啥都在贫瘠的山区?还不是肥沃平地上的族人和部落全部被灭绝了。只想告诉你,汉人曾经是这个星球上最彪悍的种族。想和平的同化,看看欧洲人做的多元文化试验,成功了没有。

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                                                因此,赞颂汉武帝、明太祖之类的“武功”,在逻辑上实在是一个自相矛盾的问题。那些喊着“犯我强汉者,虽远必诛”的大汉族主义者,有没有这样纠结呢?

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                                                我没说我是大汉族主义。是你自己心虚。为了为尊者讳,想故意篡改历史。历史就是历史,堂堂正正面对就是了。成吉思汗屠杀过欧亚大陆上几乎所有民族。可这不妨碍他2000年被选为千年人物。这才是面对历史的态度。尊重历史有那么难吗?面对历史的态度反应了一个人或民族的心态。你以为主体民族自费武功,实行脑残教育,就会换来民族大融合?依我看是一个逆同化过程。我们祖先已经为我们完成了大部分的同化工作,包括xx灭绝。就剩下那一点,需要我们做了。所实话,以现在汉人的精神面貌,不可能实行大汉族主义了。看看你就知道。还好有外部压力,可以保持内部继续同化下去。这段话,有反应了你腐儒的虚伪本质。现在同是中国人,不等于以前没有互相屠杀过。历史就是历史。你那么心虚的回避历史干嘛。能活到现在的民族,没有那个手里是干净的。

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                                                是你智商低,非此即彼的简单理解,才会理解对外扩张,就等同于军事侵略。不知道在非洲闯荡及世界各地的中国人,看到这个会什么想法。你那么反对武力,推崇文化同化力,何不想办法,叫美国人把他的军事机器都停了。反正好莱坞的电影全世界欢迎,美国人靠这点就可以一同地球了。或者,给中南海写信,中国的航母,飞机,坦克等,全都应该销毁。中国房价那么高,很多人买不起房子。销毁武器可以回收钢材在新疆建房子,做到每个中国人,都有屋可居,提前实现共产主义。加上腐儒文化,中国可以教化万邦,万国来朝。

                                              • 家园 转发:汉族的单一起源 - 汉人父系的征服历史

                                                从Mt线粒体来看,汉族是父系纯合,母系混杂。

                                                今天的汉族人,占压倒性主体的是O—M175。

                                                具体分析,在M175下还可以细分为最大三个子支系(其他N多小类型都不算):O1—M119、O2—M95、O3—M122。

                                                这三个子类型地理分布很有意思:

                                                O1—M119广泛分布在从北亚到东南亚,但在最中央的黄河流域竟几乎找不到!在贝加尔湖畔的布里亚特人,其O1—M119的比例最高,达34%,另外,北亚地区的外蒙、满州、朝鲜、日本、堪察加人等民族也有O1—M119类型,但一般比例不超过10%,中国南方,浙江、上海、福建等省份,O1—M119比例也较高。而在黄河流域的山东、河北地区的汉族人中,O1—M119类型的比例都小于5%,在陕西、山西、湖北等省,没有发现这种类型,出现频率为零,M119的分布呈现的是两头大中间少的格局。

                                                O2—M95类型主要分布在东南亚地区,在泰国高达55%,从泰国向北在递减,从泰国向南也在递减,可以推论O2—M95变异最初出现在东南亚地区,并向西周扩散。在东亚地区,只在朝鲜人、日本人、阿穆尔人中有一定分布,其中,在日本人和朝鲜人中,O2为O2b,比例超过30%!在山东、河北、甘肃的汉族人群中,出现频率全部为零,找不到这种类型,在南方汉族人中,能找到出现概率非常低的M95。

                                                O3—M122类型是数量最多,分布最广的一种。从北亚向南到爪哇、新西兰,从日本向西到西藏、哈萨克人,全部能找到O3—M122的分布。

                                                从出现频率上看,O3—M122的出现频率最高地区为中国的云南地区、印度的那加邦土著民族上,很多民族中出现频率为100%,如独龙族等。在黄河流域的河北、陕西、山东,长江流域的湖北、安徽、四川、江西等地区的汉族人中,O3—M122都超过了80%。在北亚地区,O3—M122数量比较少,外蒙人中超过了30%,阿穆尔人也超过了40%,以及朝鲜人,除这三个人群外其他都比较少,在艾温基人出现频率为零,在布里亚特人也为零,在日本人中为22%。在东南亚地区,M122数量比较多,只有泰国、柬埔寨等地区略少,其他地区一般超过50%,出现频率从中国向南逐渐递减,到了爪哇人中出现频率只有20%,在汤加、新西兰的毛利人人也有出现,但比例都不大。

                                                M175这三个子类型的地理分布告诉我们一个信息,我们可以推论出东亚各民族的发展史。

                                                东亚黄种人开始可能分为四个大集团:北亚人群、黄河上游人群、黄河下游人群、中南半岛人群。

                                                北亚人群代表了阿尔泰语系的民族,由于生活在气候寒冷地区,无法种植农作物,其他人群都无法涉足,所以很难取代他们。

                                                黄河上游集团代表了古代汉藏语系民族(先羌,标志性基因O3—M122),黄河下游集团也是一个古老人群,他们特有的是O1—M119。大约在6~5千年前,古代汉藏语系先民开始分化,一支向西、向南发展,成为了藏缅语族、另一支向东发展,就是汉语族。汉语族部落并击败了黄河下游的古老居民,这些具有M119的民族失败后开始分化为两支,北支M119进入了辽河流域,并深深影响了西伯利亚和北亚居民的基因构成,成为阿尔泰语系民族中普遍存在的基因,南支M119向南发展,成为后来的“百越”。从此,M119基因从黄河流域消失,取代他的是带有M122的先羌人(汉语族部落)。

                                                这段部族迁徙史,也许就是我们民间口口相传的著名的黄帝战胜蚩尤的历史传说!虽然我们找不到当年的战争遗迹,但我们完全可以找到吻合的考古和基因的证据:考古上,山东的大汶口文化从此消失了,取代它的正是从陕西河南来的龙山文化,此后山东存在的文化就是山东龙山文化!在基因上,证据更加明显,山东、河北两省的汉族人中M122和M119的比例接近50:1,超过95%人以上都是随黄帝东来者(先羌部落,M122类型)的后代

                                                经过这次原始的部落战争,汉语族的各部族控制了整个黄河流域,他们建立了数量众多的方国,这种状态持续了大约近2000年。大概在距今3100年前,一支小部落从甘肃天水迁徙到了陕西周原,就是周族人。他们在周武王的带领下,周族人消灭了商朝。灭商后,周武王率领300辆战车和5000虎贲,用了三年时间,消灭了99个方国,征服了652个方国,俘虏了410万战俘《逸周书·世俘解第四十》。在此后的一百多年间,西周分封了大量诸侯国,周族也随着分封扩散到了全国。

                                                周族人称自己国家是“有夏”,此后各诸侯国都自称“有夏”,对外统称自己“诸夏”,夏者,本意是区域广大。周族自称自己的本民族为“华”,称外族为“夷”(异),此后凡是与周族有同源关系的血亲部族都开始自称“华胄”,称外族为“非类”“夷(异)人”,意思是非华族类,华者,本意就是高贵壮丽。从此,“华夏”也就成了这些诸侯国的统称,这也是中华人民共和国中“中华”两字的来历。周族人的语言叫“雅语”(夏语),在全国通行,孔子讲学,学生来自不同的诸侯国,但孔子的话他们都听得懂,因为孔子说的是当时的普通话——“雅语”,这在《论语》里有:“子所雅言”的话,不说“雅语”就是被称为“野言”“非文”,由于有着交流需要和文学推进,“雅语”最终成为了全国通用的语言,也就是后来我们说的汉语。到了公元前221年,秦始皇最终将这些互相强烈认同的割据国家统一起来,后来又经过汉朝的统一和强盛,华夏族终于发展成为汉族。

                                                先秦的发展,使得汉语族各支系语言全部统一到周族的“雅语”下,经过长期的融合,不断的人口迁徙,到今天,长江以北的汉族人,各地之间差异已经非常小了,从山东到甘肃,都没什么差异。

                                                秦汉以后,中原王朝开始了对长江以南地区的军事和政治控制,大量的汉族移民开始迁往南方,今天,南北汉族在Y染色体上差异很小,90%的相似性,也就是南北方汉族父系都是同源的。南北汉族的差异主要体现在mtDNA上,也就是母系来源上。

                                                简单的说,南方汉族基本可以表示为=父系(北方汉族Y染色体)+母系(北方汉族线粒体mtDNA+溶入的南方很多的民族的线粒体mtDNA),南方汉族不但和北方汉族在mtDNA上有差异,其实他们之间也不同,湖南的汉族和福建的汉族mtDNA就不同,甚至同是广东人,广府人和客家人在mtDNA上也不同。

                                                怎么解释11亿南北汉族人在父系上全部同源而母系上差异明显呢?其实也很简单,看看50年代时内地人迁往拉萨的情况,当时的规定,进藏只有部队团级以上干部、地方处级以上干部才可以带家属,那些年青战士和青年工人由于无法带家属,他们娶的都是当地的藏族女青年,今天拉萨、日喀则等地有大量汉藏混血儿,他们青一色都是父汉母藏,就是由于这个原因。

                                                这在汉族南迁的历史也是类似的,迁往南方的汉族主要是由于服兵役、逃避战乱、因罪流放等因素,这些人基本都是男性,带家属的情况不多,所以他们肯定是娶了当地的女性,就造成了南方汉族有着和北方汉族相同的父系祖先,却有不同的母系祖先。(其实总体来看,在南方,来自北方汉族母系的mtDNA还是占多数,也就是一半以上的南方汉族其母系祖先也是来自中原地区的,但个别地区这个比例很少,而南方当地女性的mtDNA部分地区却可以达到85%,如广东的一些地区)。

                          • 家园 写得好,科普有功,给当世腐儒长点见识吧
                            • 家园 总统先生,我可配不上“当世腐儒”的称号!

                              四书五经我可一本都还没看全呢!

                              只是我觉得,孔孟之道,作为一种思想、伦理、意识形态,它好歹也可以代表1911年以前差不多2000年的中国历史,全盘否定它的话,是否意味着全盘否定我们自己?——作为老祖宗们的后代的我们

                              当然,现在您在海外,我也在海外,全盘接受当地的价值观念,只对自己的实际利益有好处,没坏处

                              但是您不觉得,包括你、我在内,每一个中国人,甚至祖上多少代就离开中国的华侨后代,内心深处还是有不少儒家思想的影子的?

                              (比如孝道,比如“己所不欲,勿施于人”,大部分时候我们在信奉并执行着,却并没有意识到它们的来源)

                              • 家园 为人类所普遍接受的世俗道德和智慧, 有多少必要追究来源?

                                很多鼓吹宗教的正面社会意义的人也喜欢用类似的论证方法. 我觉得, 能流传下来的, 无论哪家哪派, 大概都能找到不少劝人向善的说教, 为人处事的智慧之类, 这些内容不是这些派别所独有的, 算不上它们的核心理论, 只能说它们曾经是这些内容的一种宣传载体或者教育工具. 我不觉得现代人还需要通过任何宗教/儒家之类的东西来确立基本道德准则和获取处事智慧. 宗教/儒学应该是更高层次的, 类似哲学和艺术, 类似于思想体操的东西, 更像是人生的选修课而非必修课

                              • 家园 欲立先破,再破再立

                                只有元规则方面理顺了,才能真正明白儒家的优劣,使之复生并去攻心白皮才有可能。很多人以为同化是欺骗和洗脑,这是攻心术的下流。中国自古的同化,都是把一切原委都明明白白摆在诸夷面前,战与和,归化与否都自己看着办。

                                • 家园 这个其实大家都差不多吧

                                  两个选项,要么我花一年的时间+数千人的性命把你这座城打下来,然后我屠城,要么你现在投降,该怎么样怎么样,只要你每个月给我多少钱和粮食;防守方也可以给两个选项,你要打那我欢迎,我可以确保你一年肯定打不下来,而且你就算打下来我会全民皆兵,连小孩子都会用石头打你们,一个也不投降,全部战死,而且最后我们会坚壁清野,往水井里头投毒,你的军队就算打下来也得饿个半死,要么就是大家好好谈,我也会给你一点赋税,但是绝没可能有之前说的那么多,你看着办吧。

                                  到最后就是比夯,不过在欧洲的话,夯的防守者会比较有好处;而在中国,比如说清军打下来了,夯就是屠城,反正总归打得下来,我用一个国家的力量打你。但是在欧洲小国林立,就算是法国这种国家如果碰到二夯子也得掂量掂量,所以瑞士也只有在欧洲才能做中立国,在中国早就被捏○了。

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