主题：【原创】读《史记》卫将军骠骑列传笔记 -- 2313234454dfsd
家园 是的，如果不能让老百姓从战争中获得好处，不会支持你打仗， 包括抗战这样的民族存亡之战。
我想，蒋之国府大约是忽略了这一点，所以滥用民力，走到了反面。
家园 麻烦问一下，历代是哪几代？ 我怎么感觉，更多的朝代是短命王朝，他们无所谓过度扩张的问题。
另外，什么叫过度扩张？是打战就叫过度扩张，还是恢复了中原地区以后，再扩张叫过度扩张？
唐衰落的原因很复杂，我水平不够，不敢乱下断言，不过至少我感觉，唐的衰落绝对不是起源于所谓的扩张过度！隋就更是如此！
隋炀帝手中武器、粮草都不缺，甚至是非常富裕，各方面物质条件支撑隋炀帝打高丽是完全不成问题的。隋炀帝，看历史，更多感觉是他好大喜功、听不见劝谏等性格缺失导致的失败，实在无法认同他是所谓过度扩张的失败典型！
家园 您列举的隋唐恰恰是扩张过度的典型代表。 关于唐的扩张过度，史学家早有明论，钱穆的《中国历代政治得失》一书就有明确地观点。从唐太宗开始，到唐玄宗，一直处于扩张的状态，征高丽，向西域，向西藏。
关于隋朝，隋朝铺的摊子太大。您本身用了“好大喜功”就已经为扩张过度作了解释。从事例上讲，修大运河，征高丽，征突劂。并非这些事不该做，而是不该同时展开，全面出击，最后导致系统崩溃，只好死机重启。
有一点要提示的是，隋炀帝征高丽，唐之太宗，高宗都征高丽，从决策的角度讲，说明这个决策并非隋炀帝的好大喜功的个人决策，或不听劝谏，而是国家的整体决策，或者说是国家决策时不可回避的问题之一。修大运河是同样的道理。
另外，弱弱地说一句，不纳谏言从来都不是一个王朝灭亡地原因，皇帝好声色犬马更不是，腐败同样不是。
王朝灭亡地根本原因就是消耗太大，系统承受不了导致的突然崩溃。
到现在为止，没一个王朝例外。
家园 张文木有书苏美战略能力极限的文章。 [张文木]俄罗斯国家兴衰规律及其对中国的影响
张文木:美国东亚地缘战略:底线和极限
家园 完全不同意你的观点 王朝灭亡的原因很多，表面上扩张导致的灭亡可能也有那么几个例子，但是，如果说，“王朝灭亡地根本原因就是消耗太大，系统承受不了导致的突然崩溃”，那无论如何无法赞同！
以隋为例子，如果不是隋炀帝登基，换一个人，很可能不至于那么快崩溃。隋炀帝征高丽，从实力上说，对帝国的负担根本没有你说的所谓“过度扩张”那么严重，但是隋炀帝一系列错误的战术上的决策，导致了他的失败。
我的意思是，以当时隋的国力，对外扩张到高丽，是很轻松的事情，不存在“消耗太大”的问题。是帝国内部统治出了问题，才导致无法征服高丽的现象，而不是相反！
说到底，从矛盾论的角度，还是一个主要矛盾的认识问题。你的描述，觉得主要矛盾就是扩张过度，导致王朝覆灭，而我觉得扩张过度并不是王朝覆灭的主要因素，或者称为主要矛盾。以阶级论而言，对于中国的封建王朝来说，地主阶级和农民阶级的矛盾是王朝更替的主要矛盾。一个王朝即使不扩张，也不可避免的会灭亡，因为它的主要矛盾，也就是阶级矛盾还存在，且无法根本克服。
以唐做例子，事实上，唐一直到你说的唐玄宗时期，都处于扩张期，事实上，也都处在帝国的上升期。而唐玄宗之后，大约就是你说的“突然崩溃”了，可是这个“突然”，大约花了一百多年，还真的是够“突然”的。后面这一百多年，唐还在“过度扩张”吗？又或者，要多大过度扩张的消耗，花了一百多年不扩张都缓不过来？你自己不觉得奇怪吗？
家园 作为皇帝这个级别，更重要的是战略安排有主有次，有缓有急， 有收有放，能够抢占大场和要点，能够审时度势，顺势而为。这是忙总对董事长能力的要求，大意如此，我以为非常精当。现在读了一点书，注意从这个角度观察王朝兴衰，大有所得。
上帖中我已经说过了如下一段话，加粗字是重点。
关于隋朝，隋朝铺的摊子太大。您本身用了“好大喜功”就已经为扩张过度作了解释。从事例上讲，修大运河，征高丽，征突劂。并非这些事不该做，而是不该同时展开，全面出击，最后导致系统崩溃，只好死机重启。关于唐朝的扩张，我不太熟悉，以前看过一个叫“森林鹿”河友的帖子，是从正面评价唐的扩张史。如果从决策的角度看唐王朝的董事长的决策，同样适用这个观点。
家园 以隋的国力，同时展开是完全没问题的！ 征高丽，征突厥，修运河同时做，对当时的隋王朝而言，同时做，都不成问题！
隋的崩溃，隋炀帝个人的性格、用人和能力是主要原因，换个老大，即使仍然同时做这几件事情，也完全可以胜任。隋从建国开始，到隋炀帝即位，一直都处于高速发展的时期，据资治通鉴记载，差不多是隋炀帝时期，全国的户口数，是和盛唐(玄宗)时期相当的，可能还要超过，远远超过唐太宗事情的人口数。
以隋炀帝那个整法，他想撑三五十年基本是不可能的。王朝覆灭有很多方法，比如隋立国，貌似偷的是北周宇文家的江山。换个从宇文家的角度看，他们北周灭亡，也是因为过度扩张而导致的“突然崩溃”吗？你真的这么觉得？
家园 你不反对武帝打匈奴，看到这句笑了 您倒是时空穿梭回去反对反对看看啊，忒搞笑了
家园 对汉武帝，应放在两千年的历史天平上评价 如果站在历史高度，看作为大国崛起的中国未来，战略上只有汉朝是一个可比参照。毛主席诗词中“秦皇汉武”列的那个汉武帝不是白给的，汉武帝灭匈奴、通西域，值得我们放在历史视野中回顾。我觉得怎么评价都不为高。
中国近代几遭灭顶之灾，西方列强、倭寇等几乎全从东边侵入，尤其倭寇，做梦都是灭华夏，甲午、八年抗战……假设一下，如果西北部还有匈奴这么个大蛮夷在，当年倭寇占满州、入中原、占华夏，西面再有匈奴配合东西夹击，华夏危矣，或许早就国将不国了！而消除西部匈奴这个大隐患的，就是汉武帝！麾下卫青霍去病一巴掌下去，打得匈奴气掩息息，最终不知所遁。灭匈奴，通西域，武帝后的西部，不仅没了大灾星，还成了大后方，这个可是万世之功啊！
汉武帝一朝，人民生活凄惨，这是那一朝人民为华夏数千年安宁付出的代价！太史公对此颇有怨言，不够公允，或者说有历史局限。所以，后人不仅要向汉武帝致敬，还要向汉武帝时代的平民百姓们表达敬意。其实想想五六十年代勒紧裤带搞“两弹一星”，完成工业化基础设施建设，也是一代人以自身的牺牲的为后人打基础，道理是一样的。
近代抗战，我们付出了巨大的代价，但是没有把倭寇这颗灾星降服甚至灭掉，中国的安全环境就得不到根本的改善，后人任务还很艰巨。站在历史大视野上看，灭了东部这颗灾星，东西从此平安，西域陆路、东域海路才能畅达，才能根本上保障民族生存空间的安全。
匈奴残害华夏数百年，无论上层还是民间，积累了灭匈奴的共识；今日倭寇傍着美帝闹，让华夏积累共识，等着秋后拉清单，但还须再有一个“汉武帝”！
雄才大略和好大喜功，似乎是一个硬币的两面，要找一个完美的雄才大略者，大概人类基因库就“造”不出这样的人，以此苛求汉武帝，实在是眼界太低。再说秦始皇“暴”，就是这个“暴”完成了中国的统一，秦朝短命那又怎么，中国永不灭。同样放在两千年的历史长河里看，始皇帝以最小的代价完成统一，居功至伟啊！我看一个比利时教授写的文章说，统了六十年才统出一个货币还岌岌可危，欧洲若没有秦始皇再过五百年也别想统一！
通宝推：四四方方,唐家山,watomi,惟快不破,东方红脖子,奥运光芒,诸法空相,天涯睡客,平淡是真,ErgoSum,发了胖的罗密欧,龙战,adrupal,bldc,all4fun,行路人pacers,铁手,卢比扬卡,wxmang的书童甲,鳄鱼眼泪,家园 汉武帝解决的只是汉朝一代的游牧民族问题 农耕和游牧的对立，这个是自然条件和经济基础决定的。正如世界的阴和阳。在经济基础发生决定性的改变之前，只存在此消彼长，没有什么彻底解决的问题。
汉武帝只是解决了汉朝一代的游牧问题。而到了晋朝，又出现了新的游牧问题。后世隋唐、宋、明、清，又都有各自的游牧问题。
家园 我觉得匈奴实际上一大部分都被种族同化了。 我认识一个姓贺的，陕北人士，他说他祖上是匈奴，还说他们那边姓贺的都是匈奴的子孙……
家园 评价主席，应该再过50年，就比较公正了 家园 按这个理论，隋炀帝修运河的贡献岂不是更大 当之无愧的 “利在千秋” 的大工程啊，人民生活凄惨，这是那一朝人民为华夏数千年发展付出的代价。
家园 运河得这么看 没看完全楼,只对运河发表些看法.
首先定个基调,世事复杂,角度多样,这个大家容易接受,但在评价事件人物时也勿忘此点,事情可能同样呈现出多面性与复杂性,既有事件本身的,亦有再添加了时间历史轴之后的.今天之非明日之是,昨日之遗弃今日之追求,因此没有限定时空条件的话,真对不上焦点.
评价运河,可以在两个层面上讨论.1.当时当地,政权安危与民力的使用之关系,动用民力目的的合理性与运用不合理的关系.2。加上历史坐标轴后，如何评价的问题。
有许多历史问题可以有新的看法,秦长城秦直道都是军事工程,这后面代表的战略思想,依托全面周全的防守工程,军事冲突来临时的迟滞功能,及时投送重装军队反击的能力,从军事上说都是农业民族应对游牧部落进攻的正确对策。放眼世界,永久处于两大文明交锋线上,能够长久有效地抵御草原文明一波又一波兴起不被踩成世界通道的,除了中国还有哪个活得好好的.长城体现出的是有耐力的农业民族如何应对有爆发力的游牧民族正确的军事战略思想. 秦的军事工程战略非凡，但耗费肯定是前无古人的，考虑到秦朝前无古人的一统江山，所以哪儿都会体现出第一人的特性。秦亡了,不是国防安全，而是内部，民力超常使用应该是一个原因，但汉初游牧部落的威胁是甚于秦朝的，没有汉武帝以运动对游牧并大获成功的话，汉朝因秦暴政而兴起会因其远低于秦的国防能力而失去很大正当性的，唐代隋没问题，说起宋承唐怎么看怎么别扭。
回到运河：当时当地是否仅反映了帝王的穷奢极欲？恐怕回答也得是否的。角度是经济，持此观点者的是台湾学者全汉升，理由是自魏晋之后，中华帝国的政治军事统治中心与经济中心开始分离，原以黄河流域为主的政经合一的国家管理模式被打破，南方的粮食与手工制品逐渐成为国家经济支柱，但国家人口重心与国防安全威胁依然在北方，因此政治军事统治重心不能南迁，吃商品粮的国家官员和军队必须驻守北方，南粮北运就成了维系大一统帝国存亡的命脉所在。隋是南北朝结束后的第一个统一王朝，南北物流沟通的重要性它是感受春江水暖的第一只鸭子，不管他们是否正确意识到了粮食问题，物流问题，还是仅仅为了物质享受（汉朝时去南方是受罪谁去），但这个趋势隋朝统治者没误读，反应非常及时，开凿运河当时就没做错，运河拉完皇帝这个游客后它的正常功能是谁也阻挡不了一定会发挥出来的，隋朝本身就将直接受益，不以修建它时的主观意图为转移，但是用劲过猛，益处尚未发挥就倒了。
唐朝时，运河作用越来越重要，运河是南北向的，隋朝没修东西向大运河直达西安的，为了就近取得物资，唐设了东都洛阳；就这个东西向的运粮通道，一段水路接一段陆路的接力运，仅仅运送方式的改变和局部道路的小改工程，还闹了个鸡飞狗跳，文人墨客再加民谣留下的诗作名篇大作不止一件呢，这还是完全明撩它作用的情况下照骂不误。关中发灾皇帝就必得带着吃商品粮的官员们东迁洛阳以省粮食西运的民力，有了边患士兵用命，可军粮与奖赏依赖南来物资，以致唐中后期有次面对着平叛军队惶惶不安的皇帝听到南来物资到达西安后与其子喜极而泣我们父子性命保住了。唐帝国逐渐分裂是与运河功能萎缩同步的，运河保不住通畅，帝国就难保一统。宋朝能在丢了北方屏障的情况下，维持住中华帝国的最核心地区一统江山，最终的物质基础仍是运河加汴河水军事靠北方物资靠南方。
关于民力合理使用的问题，一定要加时间坐标来看。唐宋为了运河以及转运也没少费民力，但因为利弊得失大家看得见，所以终究没犯众怒，这是个前瞻与实效的关系。前瞻性强的如果实用效果不能及时显现，估计成烈士的概率要大得多，秦朝如此，隋朝也如此，近点说毛泽东时代的军工体系备受争议也都有此因素。只有当前瞻性的东西加上时间长轴，其优点开始显现时，民心才会平，为此而付多少代价保住它都会认为值，民心平耗费再多也不出事儿。所以民力使用合理不合理不能绝对化，后人合理承受的这个度是前人试出来证明出来的，要求第一人既有预见性又满足时效性还要保持住平衡性，说白了就是只要探索的全部好处不要创新的一点风险,还不能白费力气,哪个领域都难,苛求了。
近百年中国一直积弱，被日本占了大半个中国，1949年后当了裤子也要搞原子弹就有其民意基础，但有自尊严的日子过上了但长久得不着实惠，因此军队忍着点发展生活自然而然就上位了，现在吃饱了发现尊严不够，因此别拿着我的税去造航母没人响应了。。。。。每个历史阶段有不同的需求，很多东西是有上下摆动区间的，不是笔直一条线，吸取历史经验教训要全面.有些事情可以前赴后继,有的事情真的只有一次机会之窗,错过了再不来了.从这一点出发,有作为的政治家有时不我待的使命感不能认为是权力欲或是表现欲.
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