主题：【讨论】2013 新年关于西西河的几个想法 -- 铁手
家园 铁手你好久没发红包了 冬至圣诞都没发...新年可千万别忘了啊..
家园 觉得老铁有种堂吉诃德式的理想 几乎所有的英雄人物，都能被找到这样那样的不好，然后被否定掉所有值得学习，敬佩，甚至崇拜的地方，英雄人物变成了争议人物。中国的历史，在网络中，电影电视里，书上，变成了只有宫廷勾心斗角，没有雄心壮志。可是，在我小时候所读过的书中，我看到很多英雄/豪杰/仁人志士。这些，现在都到哪里去了？
我真心的赞成这点：
西西河的最大价值之一，在我看来，是它能够激发有价值的讨论，而不是一个人在台上，下面只能叫好。既然有讨论，就必然是意见的不同，有时甚至是思想本质或者说是信仰的不同，从不同的出发点对事物的看法是不同的。所以有争议是种很正常的现象。如果一定要拿自己的观点去同化其他人的，我觉得是有问题的。tg的理想，人人自由发展，又民国的“兼容并包”，才是方向。
家园 权利和义务必须对等。付出和收获不成比例的制度是无法长久的 呕心沥血花周末宝贵的一个下午写出来的东西被淹没在一片口水和骂战中，任谁都不会继续再写下去。后果只有两种——要么把自己降格为喷子跟别人对喷，要么躲得远远的从此不来这个地方。
西方的言论自由精神中，一个重要部分是降低发言门槛——你尽可以在小报或是自己家草坪上畅所欲言。但同时还有一个更重要的部分，是提高发布门槛——一个普通人不能无限制的跑到联合国大会上发言，也不能无限制的跑到联合国大会上对自己所不喜欢的发言提出抗议或者“投草”。杰出人士在专门场所的发言受到规则保护，这根本不是什么特殊现象，而是一个稳定的言论自由环境所必需的保障。
理论上的公平绝对不能忽视付出与收获的公平。A花了10小时收集资料写一篇文章，B花了5秒钟扫了一眼标题，然后花了1秒钟投了一棵草，让A的心里像吃了一只苍蝇。这公平在哪里？自由权利必须与义务和付出对等，否则必然是劣币驱逐良币。
我的建议——
1、降低发言的资历门槛。帖子好不好并不因为一个人的积分多少而有区别，很多潜水多而投花/灌水少的人同样应该享有发言的权利。
2、提高投草和发言的时间成本。我主张投草必须实名，并且必须说出理由，理由必须客观，不能仅仅限于“我不喜欢他说的东西”，并且有最少字数限制。另外，少于一定字数的帖子禁止加花，因为我相信内容为空的帖子绝对不会言之有物，只能成为站队和党争的起点。如果有人为了凑字数而复制粘贴，会比空标题更能表明他就是来捣乱的。
我相信这两条举措能有效增加正面交流、增加谩骂成本。而且，这两条建议并不会降低网站流量和发言数量，恰恰相反，会增加论坛活跃程度、增加流量并让发言变得理性可控。
PS: 居然看到顾剑写的游记也有人投草，这种0成本的投草实在是让人很看不下去，一篇游记，招你惹你了？
通宝推：煮酒正熟,晨池,唐家山,李根,家园 你的很多想法未必合理和可行 顾剑有一篇贴子得草是因为他在文中把共产党国家中睡水晶棺材的去世前领导人叫做“腊肉”。在很多毛派，这是大不敬。所以西西河不禁止顾剑发文，也不禁止毛派投草，其实也算公平。
一个人抱着自己的信仰，花了时间来发文，但是因为发贴人和看贴人的立场不同经历不同，发贴人水平不同，看贴人水平不同，要求看贴人因为发贴人“花了时间”去迁就发贴人还是不太合适。有些帖子，长而无味，长而误导，并不少见。
呕心沥血花周末宝贵的一个下午写出来的东西河里很多敏感问题，都是一辈子都研究不清楚的。比如党史，史文恭研究比较多，而且比较公正（史对于国民党就政权的否定态度是很鲜明的），也相对逻辑比较强，所以我比较喜欢看。而有些人的东西，是不能看，或者只能当笑话来看的。
所以，希望发贴人在发贴前，即使是回帖，最好好好求证一下。我看过一个ID发过文革科研成就的东西，但是他对文革后科研的理解就是“手术刀不如剃头刀”“原子弹不如茶叶蛋”这种感情性的东西。他还说了一句“院士就是60岁以上的人论资排辈”。我个人认为，发贴人在这个贴之前，最好查一下，两院院士最近几届当选的年龄，50岁和40岁的有多少。如果没有空查，但是却随口下结论，别人知道，会把这个当作笑话，也会怀疑同一个ID其他贴子的可信性。
当然最好是发自己比较熟悉的东西。如果不想趟政治这摊浑水，那么多发一些自己的专业，或者自己感兴趣由比较熟悉的方面（比如晨枫的军事），或者自己的爱好经历（旅游摄影），也能有不少人看了得益。
你没有办法控制有人发低质量的贴子，但是有可能这种贴子也会有很多支持者。让大家图个乐或者发泄发泄，帖子质量好坏也没有什么。厚道点就行。
来到这里，听听不同声音，自己学会分辨（有些也分辨不了），也不是坏事。这里的人大多数现实生活里根本不认识。有的人来找粉丝，有的人找大牛，有的来找兴趣相同的人。作为成年人，你应该能看出什么人什么ID不值得与之争辩。你辩过他，就算多得花少得草，又能当钱用乎？
家园 论坛，A集团归属。B政府归属。C私家归属。D其它 当你成为网上平台，就是公共论坛，就难免关涉政治，所以，织造网者，建造平台者，不可能逃脱政治干稀。。。
即然难逃法网，索性大刀阔斧。。。全面放开论证，有话就说，有屁则放。。。我乐见网上毛蒋大战，左中右混战群殴，也乐见网上64，65。。。更乐见网人互辨舌战。。。只要君子动口不动手就不必过于阻拦人家——我认为这是实现政治学意义上的所谓言论自由的现代化手段。。。我对当代的网人，或大师高人学者专家不识此常识表达不满与遗憾！
所有的网人皆有责任推动网论公共论坛的进步，而最重要的进步，就是开放开放再开放。。。以开放的胸怀看世界看历史看文明看进步就是爱科学，科学最终才有所用。。。
而所有网人所为所言所论所喜笑怒骂皆有其特定意义，尤其是政治语言，只要补关涉法定反动话，皆不可删，而所有网人都应高度遵重自己的话语权，言之有物，有理，有礼，有节，有益。。。须知，做人要说人话，更要对自己的话负责，不然，就是自毁自尊，自己拿自己不当人，谁也无办法，此类人并不多。。。而造网者织网人，更要高度遵重网人的特定话语权。。。我对无故随意删除网人言论，封杀网人，驱逐网人之举表达极度愤慨，虽然，其它网人的言论有的我并不喜欢，也持异义，甚至愤怒。。。但是，只要不是恐怖攻击，皆可保留，因其具有特定价值，言论无价，最可贵！贵如生命！更是网人权益，更是造网织网者应当具有的最重要责任与铁定义务！
时代进步如此，关于言论自由进步却因时代进步不进反退，我深表不安于不解，呵呵。
对你此帖所表达，我大半赞同：政论无对错，原理在于，人民是两极的。关于毛爷，恨者恒恨，爱者恒爱，无所谓。其它科学主题，也是纷争无极的。。。这些都是常态，只是，你并没有高度关注到所有网人之论皆珍贵，而无论你喜爱厌恶与否。
如果我河是私家平台，则更可随意，因为大可无视官方当局，无视集团利益。。。则可能以其开放之心打造成理想的大众公共论坛。。。并不难也。
家园 不太同意。1，就算你你是联合国文件，也得让人家褒贬。2， 你写了，你贴了，就是让人家看的，就是让人家收藏，利用，让人家扁的。。。故意找茬来此耍流氓者，是少的，就算有，也要让人家把话讲完。
你是大牛，写得东东好，有重大价值，成年人专业人会判断，大牛也会自判断。。。人家就算故意质疑你，你可以1路高歌，继续走你的路，并不影响你心情啊，很多大人物大牛在议场，在商场，在战场，在市场。。。发言遭遇到过枪击，丢石，漫骂，攻击。。。因此，他们就无心情了？这也忒不牛了8？
所以，你的观点站不住脚。
家园 宝推你，是支持你的第2条 提高投草和发言的时间成本。我主张投草必须实名，并且必须说出理由，理由必须客观，不能仅仅限于“我不喜欢他说的东西”，并且有最少字数限制。另外，少于一定字数的帖子禁止加花，因为我相信内容为空的帖子绝对不会言之有物，只能成为站队和党争的起点。如果有人为了凑字数而复制粘贴，会比空标题更能表明他就是来捣乱的。至于你后面PS的内容，我不赞同。顾剑被投草，是因为他在帖子里夹私货。许多网友已经有理有据地反驳过。这种夹枪带棒的游记实在是让人很看不下去，一篇游记，写就写了，塞那么多私货干什么？
家园 求有私货的游记链接。 家园 关于私货的问题 我觉得一方面人文方面的东西想要杜绝私货比较困难，另一方面私货并不会让整篇文章变得毫无价值。
如果是理科论文，一个小小瑕疵确实能让整篇证明或者结论完全无效。但有关人文的东西并不是这个样子，即便结论完全胡扯，里边的资料和照片却是实实在在的，除非照片是造假。
投草表明对某篇文章里边某些部分有负面看法，这没什么错误。但从建设性的角度讲，一来所有主观看法皆有私货，二来整篇文章所有正面和负面的东西综合起来，难道总和是毫无价值乃至是负面价值吗？如果由我来评分，我觉得虽然有私货，但也不至于全篇价值<0吧。对私货投草，实际上仍然是仅仅因为看法不同而投草，总感觉回到了吵架的老路。
- 复 关于私货的问题
家园 你的逻辑好像有些混乱了 先把你的原话贴上来：
PS: 居然看到顾剑写的游记也有人投草，这种0成本的投草实在是让人很看不下去，一篇游记，招你惹你了？首先，游记是不是只能送花，不能投草。显然不是这样，否则的话，我可以以写游记为借口想说什么就说什么，想骂什么就骂什么了，反正你不能投草表示反对我。
如果你赞同我的观点，那么问题转化为什么情况下可以投草，你的观点是人文的东西只有全篇价值<0才能投草。那么问题来了，如果某个东西有对有错，谁来判断它的价值？再者，如果两个人的观点是对立的，甲认为某人文的东西价值>0，乙认为其价值<0，是不是乙就可以投草了？所以用全篇价值作为投草的依据也是没道理的。
不是说只有全篇价值<0才能投草，关键在于投草是一种强烈的反对意见，这种意见必须言之有物，不能仅仅投草了事，而且投草必须实名，在这一点上咱们是一致的。
就顾剑的某篇游记而言，我觉得许多网友是投草和反驳两不误，这样做并无不妥之处。这种情况下看不到顾剑夹私货，只看到游记被投草，那只能说每个人都有自己的屁股，你我皆不例外。
另外，你这个观点比较荒谬：
但有关人文的东西并不是这个样子，即便结论完全胡扯，里边的资料和照片却是实实在在的，除非照片是造假。如果结论完全胡扯，那一定是论点、论据或论证过程出错了。对就是对，错就是错。难道人文的东西就可以不讲究理性，就可以胡说八道了吗？
家园 对头 顾剑的东西太多私货了，我看的时候也有想投草的冲动，不过终究没投。。。。想想，大不了不看他的东西就是了。
- 复 对头
家园 顾教授写的还是很好的，但他的有些政治观点我实在是很不赞成 但是要批判的接受嘛，看还是要看，但是不要受顾教授夹带的“歪理邪说”影响就可以了，他写的东西里面，好东西还是多的。
顾教授是爱国的，但是对于毛主席显然意见非常大，而且一点点也不肯加以掩饰，完全不肯照顾观众情绪，纯粹是想说啥就说啥
家园 我想起来最近旅游卫视在放的一集节目 两个富二代，花了十万，雇佣了索马里的私人保安武装，去看黑鹰坠落的地方。
除了炫富，我实在看不出这种所谓旅游的意义何在？
旅游本来就是去玩，去听去看八卦的。
非要把八卦，哪怕是历史八卦，说的如何如何，罢了吧！
如果真的是历史地理的考察，我看类似双石兄的长征路的考察，倒是有些意思，功课做了不少，也告诉大家他本人是如何做功课的。虽然我还是觉得单薄了些。
充其量这个旅游帖子，夹杂了些历史八卦而已。就如同百家讲坛一样。
家园 倒不是关于毛主席的意见 而是在他的游记里一方面夹杂了太多的私货，另一方面夸大之辞太甚了。比如有些他贴出的照片，明明就是断壁残垣，他也要用辉煌这个词来形容那个景点，有些景点明明狭窄局促，他也要用规模宏大来形容，等等不胜枚举。。
不过无所谓了，还正现在也不看了。
家园 可行性研究 投草完全可以取消。 投草的目的是什么，正确的使用是邻里监督，公民监督，对不符合论坛规定与原则的帖子尽快曝光，类似举报。但是举报与投草最后都被当成党争的利器，完全失去本来到作用。
如果从体现帖子质量的角度讲，献花已经足够了，投草的作用是把这个衡量体系从单纯的增加变成动态的加减，虽然好，但是草的负面心理作用要两倍于花的正面心里作用，不如不显示花草数量，只显示一个平均后的数值为好。实名只能鼓励个人之间的利益互惠与冲突，參水的结果不利于这个数据做为系统进一步的分析与作用，因此献花投草都不应该实名。除非是脸书那样的个人社交网，完全建立在人与人之间的关系上。但是西西河本质上不是社交网，论坛的本质上个交流与讨论的平台，而社交网的本质上关系，交流与讨论有很大的限制，不如不同的关系之间的话题就不同，谁愿意与家里讨论生意，与同事讨论感情，这里面的区别不可不注意。
另外，既要提高发帖门槛，又不希望鱼目混珠。联合国大会这样的门槛上人为设立的，类似于唱片公司选歌星唱片，门槛不可谓不高，但是损失是有许多身具才艺的人不得其门而入，而唱片公司因为掌握了生杀大权，不可能不出现以次充好的问题，这是音乐分享运动（在中国叫做免费下载运动）反抗唱片公司的思想基础。
在条件具备时，门槛应该是crowdsource的，不是人为设立但由大众的推崇程度自动出现的。互联网的精神原理就在于此，每个人都可以发言，自己开个博客的门槛很低，但是影响力（也就是看得人多少）却不是任何人可以随意获得的，必须付出努力与实力。
西西河的问题许多不过是传统社会结构在论坛这个模式下的重复，根源在于论坛这个模式与人们头脑中的习惯思维。