主题：【原创】父亲村庄的变迁 -- 小戎
家园 人民公社不仅是为了生产，更是为了组织 无数事实证明，没有人民公社也是可以干成水利道路的。我不知道无数事实在哪里，我知道的没有人民公社组织二建成水利工程和道路的情况，要么是工程兵建设，要么是现在的农民工建设。而前30年间，缺少物质刺激手段，只能最大限度的利用农闲劳动力。这个和2000多年间封建政府“征发民夫”的情况是类似的。从秦汉到满清，“征发民夫”也不是无组织进行的。前30年组织农民上学、参军、招工、参与抗洪、建设工程都是以公社为单位进行的。
有很多调查报告都指出，农村水利建设近三十年毫无寸进，但是粮食产量下降了吗？您这个逻辑就是有问题的，粮食产量不下降，就能说明水利建设没用吗？今天享受的城市自来水（尤其是长江以北城市大多建设有水库）、水利旱涝调节等等都是从天上掉下来的吗？
您读书太少了。
家园 因为水利建设是极左能举出的人民公社的唯一好处 但是，水利建设需要组织不等于需要人民公社来组织，正如你所说，从古至今，从国外到国内，哪项水利建设是非人民公社不可的？
我后面所说的，不需要建设水利粮食也并未减产，是说明，水利建设具有边际效应递减原理。建设到了一定程度，再多建也不会增产，少建也不会减产。
做事需要组织不等于组织了就能干好这些事。人民公社把人组织起来，初衷是好的，但实践是不成功的，是严重阻碍生产力发展的。
家园 人民公社搞水利不是现代人所理解的投资生产经营管理这一套， 当年修水利的＂组织＂也是半军事化的，这个你要先搞懂。
家园 那么您老兄不妨写十篇八篇论文详实论证一下实践不成功？ 要提醒的是，论文千万不要丢掉当年的国内国际环境。
从古至今，从国外到国内，哪项水利建设是非人民公社不可的？农村政策研究室的学者专家不会同意您这话的，如果水利建设真像您说的这么简单简易容易搞，那为什么胡温新政的十年，没有大规模的像样一点的农田水利工程建设“高潮”出现呢。原因很简单，人民公社没了，集体化名存实亡了，基层组织不起来了，同时也没那么多钱按照工程项目进行建设了。
再有，给河友扣帽子不是什么好作风。
家园 我为什么要给网友扣极左的帽子? 就是因为他们包括你死不认错.明明已经成为既成事实的东西,极左偏要指鹿为马.
人民公社制度如果是好的,为什么没有保留下来?所谓的极左,就是要否定联产承包责任制.
水利建设当然不容易搞,要搞水利当然要有良好的组织,但这些都不等于必须组织人民公社来搞,也不等于只有人民公社能搞好.而人民公社虽然搞了水利,但长达20多年难道一直在搞水利?其他到底还有什么成就?
最基本的事实,56年产量是一个高点,人民公社化后,直到65年,产量才达到56年的水平,至于人均粮食产量,更是还要好几年才达到56年的水平,这一点,无论吹捧人民公社的人如何解释,也无法自圆其说吧.
家园 既成事实的东西写起论文来应该胸有成竹手到拈来嘛 静候您的大作。林毅夫转行经济学的时候，凭借几篇关于中国农村改革的论文混了十多年，我看您也可以的呀。
家园 你的回答正说明你的短视 如果如你这么想这么做，任由农村自由发展，共产党就不是共产党，毛泽东也就不是毛泽东了。中国也就不是现在的中国了。
中国农村集体化的本质是共同富裕，决不允许少数人先富。从历史看来，任何政府对农村和土地的放任必然造成土地集中和贫富两极分化。公平是中国的传统理想，更是早期中共所秉持的信念。
共产党和毛泽东的另外一个重要理念是建立和培养中国工业。这需要中国农村作为原料来源和市场。就是被称作的 剪刀差的意义所在。优先发展工业，通过工业反哺农业,这是一条被历史证明的后进国家快速发展的道路。
也就是说，中国的工业化与农村的集体化是中国发展的两条并行路，缺一不可。
农业生产的本质是以家庭为单位的。家庭规模大了就要分家。所以我们叫它做小农经济。
但是我相信农民自发组织的合作社/公司会为他们带来更大的收益和经济稳定性。至于合作社/公司内部的核算，是他们自己的做法。
农村合作化的成功有先例。就历史而言，当年中共运用党政措施，强行解散农村生产集体组织时并非没有阻力。
家园 你所谈的，我基本不能同意。 在我来看，我朝在土改后，迅速又把农民的土地收回（名为集体化，实际就是国有化），目的就是力图最大限度地占有稀缺资源，解决自己的难题，实现自己设想的工业化目标。朝廷的难题是全面掌控农产品资源困难，虽然是小农世界，小农的市场博弈能力与国家根本就不能比，但小农可以抵抗，不卖粮给国家，于是就出现了现是城市人口增加，国家应付城市粮食供应困难，然后就祭出统购统销的大杀器，统购统销，小农依然可以消极抵抗，于是就有了先是高级社然后就是政经一体人民公社这样的巨变，土地收回，人员全部纳入组织，生产时，实际是在国家的指令下完成，没有讨价还价的权利，分配时，国家对人民公社说了算，人民公社、生产队对社员说了算。如此，农民实际是什么权利也没有，自然是长期贫困。
农民被占有的生产财富，是用来解决朝廷另一个难题——工业化。这里且不说朝廷工业化的绩效，但我可以说在农民在什么权利也没有的情况下，指望所谓“工业反哺农业”是根本靠不住的，以苏联为例，到7、80年代，苏联的工业化已经完成，但农民的生活还是比城市的干部、工人差一大节，不是赫秃、老勃太坏，他们也都有过尝试，而是工业本身就是吞金兽，要升级要扩大再生产，需要更多的资源，而资源是稀缺的，任何领导人都会把资源投向他们认为更紧要更有政治意义的产业，毛子当时是投向了军工，我朝如果现在还是老体制，即使不投军工，我看也不会反哺农业，现在网上那些科技家的美好幻想，哪个不是吞金兽？现在我朝是开始了补贴农业，最根本的一条原因，就是农民有了一定的权利，你出价低，老子就不卖你粮食，你让我种田赔钱，老子就用脚投票，抛荒打工去。倒逼才是硬道理。
没有个人权利和自由，就永远不要幻想有个什么救星能救你，这才是真理。
合作社运动，在世界上很流行，也很有生命力，但我国和苏联曾经有过的所谓农村合作化，是真正的合作社运动吗？
合作社的基本原则，是自愿，有退出权，内部民主化，能维护社员的利益，独立于政府。
所以在西方一群自身私有的农民，可以为了实现自己的最大利益，而结成非盈利的合作社。合作社是不赚钱，但其中的社员是要赚钱的。所以能维护农民利益的合作化运动，长盛不衰，而国家强行组织的所谓合作化运动都失败了。
家园 你说的并非全无道理 我们不能完全否认农村集体化进程当中有某种程度上的强制性。
但是集体化对许多农民的小农思想意识是个进步。组织起来的农民呈现出前所未有的劳动热情和效率，把传统的农业生产高到以自动机械和化学肥料为特征的现代农业进入中国前所能达到的最高水平。这通过粮食单产和水利设施的修建表现出来。这不是没有权利和自由的农民能够做到的。
在中国发展的道路上，中共的设计是通过工业反哺农业。但是这个方针随着毛和周等关键人物的去世而改变。
1949年现代中国的设计是以工农联盟为基础的。你所说的讨价还价的权利并不适合当时的情况。
现在我朝是开始了补贴农业，最根本的一条原因，就是农民有了一定的权利，你出价低，老子就不卖你粮食，你让我种田赔钱，老子就用脚投票，抛荒打工去。倒逼才是硬道理。这是什么道理我不能理解。
没有个人权利和自由，就永远不要幻想有个什么救星能救你，这才是真理。这话逻辑上很正确。但是农民不是你说得这样。
合作社的基本原则，是自愿，有退出权，内部民主化，能维护社员的利益，独立于政府。同意。但是在毛的中国人民和政府不是对立的，所以独立于政府无从说起。
所以在西方一群自身私有的农民，可以为了实现自己的最大利益，而结成非盈利的合作社。合作社是不赚钱，但其中的社员是要赚钱的。所以能维护农民利益的合作化运动，长盛不衰，而国家强行组织的所谓合作化运动都失败了。在西方,合作社不赚钱但是社员都赚钱，除非有政府补贴。
在中国，解散人民公社的时候，中共中央的决策受到地方的反对。还是依靠党政措施才实现的。这从反面说明你的结论是不对的。
家园 睁眼说瞎话吗? 组织起来的农民呈现出前所未有的劳动热情和效率，把传统的农业生产高到以自动机械和化学肥料为特征的现代农业进入中国前所能达到的最高水平。这通过粮食单产和水利设施的修建表现出来。这不是没有权利和自由的农民能够做到的。年度 粮食产量（万吨） 人口（万人） 人均粮食（公斤/人）
1949 11318 54167 208.9464065
1950 13213 55196 239.3832886
1951 14369 56300 255.2220249
1952 16392 57482 285.1675307
1953 16683 58796 283.7437921
1954 16952 60266 281.2862974
1955 18394 61465 299.2597413
1956 19275 62828 306.7899663
1957 19505 64653 301.68747
1958 19765 65994 299.496924
1959 16968 67207 252.4737007
1960 14385 66207 217.273098
1961 13650 65859 207.2609666
1962 15441 67295 229.452411
1963 17000 69172 245.764182
1964 18750 70499 265.9612193
1965 19453 72538 268.1766798
1966 21400 74542 287.0864747
1967 21782 76368 285.2241777
1968 20906 78534 266.2031731
1969 21097 80671 261.5190093
1970 23996 82992 289.1363023
1971 25014 85229 293.4916519
1972 24048 87177 275.8525758
1973 26494 89211 296.981314
1974 27527 90859 302.9639331
1975 28452 92420 307.8554425
1976 28631 93717 305.504871
1977 28273 94974 297.6919999
1978 30477 96259 316.6145503
人均产量在单干的56年达到了高点306公斤,而人民公社化后直到1975年才达到307公斤,这就是组织化后的好处?
即使不算人均算总产,56年19275,直到1965年才到19453.组织起来后生产搞成这个鸟样,居然还有脸吹?
通宝推：赵沐浴,家园 没有讨价还价的权利，就是个人权利的缺失。 当农民没有对自己生产劳动的自主权，没有对自己劳动产品的处置权、议价权，实际也就被剥夺了博弈的权力，自然就是长期贫困。
你说你不能理解“现在我朝是开始了补贴农业，最根本的一条原因，就是农民有了一定的权利，你出价低，老子就不卖你粮食，你让我种田赔钱，老子就用脚投票，抛荒打工去。倒逼才是硬道理。”
其实很简单的道理，现在农民拥有了一部分博弈的资本，当国家不能满足他们的要求时，他们可以用行动让国家遭到更大的损失，所以国家才会做出让步，这就是“倒逼才是硬道理”。
你说“中共的设计是通过工业反哺农业。但是这个方针随着毛和周等关键人物的去世而改变。”，这种幻想是不现实的。我给你举过了苏联的例子，实际上，鉴于资源的稀缺性，和领导人的政绩偏好，被牺牲的一定是没有博弈权力或很少的人。
所以我说“没有个人权利和自由，就永远不要幻想有个什么救星能救你，这才是真理。”
邓2代的农村改革，最大的成就就是从幻想回到现实，还给了农民部分权利。
家园 你的根本问题 在于把工农/城市和农村/政府和民众利益置于对立面上。我承认在某些程度上目前确实出现这种对立。
但是我认为在毛的共和国时期这种对立不存在。按照毛的设计这些对立也不该出现。
正是违背毛的意志的改革新政让这些种对立都出现了。
毛时期中国好似一个大家庭。家庭成员都互敬互爱，为了共同目标在努力。兄弟姐妹暂时吃亏也不恼，因为大哥大姐一直在帮助他们。
现代中国好似是一个分了家的大家庭。家庭成员都只算自己的小账。家里的公共财产稍有开支就要争的脸红脖粗。
我也承认，后来这样状况才是世上真实的常景。它符合我们日常见到的人姓，符合人对权利，自由的要求。
但是我还要所，先头的状况才是发展的方向。把适度的权利和自由让渡给集体会赋予集体更多力量，超过个人力量的总和。集体反过来回馈个人更大的利益,超过大多数人自我发展所能收到的利益。我不能否认少数人不需要集体就可以得到利益。但是集体符合多数人的利益。
现代中国的建立就是一个违反所谓人性的共产党人和广大民众共同牺牲的结果。
通过农村集体化和国家工业化，毛的中国在强敌环绕，枕戈待旦的情况下实现了惊人的经济增长和民众福利的提高。
随着毛的去世，这个过程被迫中断了。国家出现了你所说得情况。工农/城市和农村/政府和民众利益都成了主要矛盾。这种状况的改变在短时期是不可能的。
但是最终是一定要回到毛的设计上来。