主题：【原创】父亲村庄的变迁 -- 小戎
家园 根本性分歧 中国的产品在国际市场没有竞争力，不光是49年的事，同样是78年的事，更是94年的事！也就是说，直到1994年汇率贬值前，中国的产品一直没有竞争力。虽然当时中国已有较完备的工业体系，也能够生产大部份必需品，但相比国外先进国家的发展，差距并没有缩小多少。用发展的眼光看待问题好吗？首先中国工业产品的出口在逐渐增长，与西方发达国家的产品质量差距在逐渐缩小。这个发展起步于1949年。
其次,中国产品的竞争优势在于廉价的适销品质。在今天也是这样。这是中国最根本的竞争力。没有前30年建成的工业体系，这种能力是无法得到的。这是一个"有"和"无"的关键问题，而不是"好"和"不够好"的水平问题。
在西西河上很多人在嘲笑印度，为什么？因为印度有那么好的条件，但是就是搞不好。按照你的说法，他们也有了自己的工业体系，也有了相当的工业水平，但你认为他们发展的好吗？而中国直到1994年，人均GDP一直和印度没有拉开差距。毛这样伟大，中国人这样勤劳，但经济发展横向比起来居然和印度差不多。这难道还能吹嘘搞得非常好吗？印度有和中国相比的工业体系吗？他们能够出口什么工业产品？
你对人均GDP的看法证明你对经济的理解停留在表面数字。
我就不去查1994年中国和印度GDP的数字，相信你说的正确。但是说1994年代中国的经济水平/国力和人民生活水平和印度差不多，你对本国未免太不了解了。
世界强国，英法是靠殖民地起家，德国日本二次大战后依靠外向型工业重新崛起，更不用说四小龙四小虎等，哪个是靠剪刀差的？也许前苏联算一个？但如果说苏联产品有竞争力，我想大家都会笑了。至于中国真正的大发展，难道是靠剪刀差？什么是殖民地？殖民地就是可以被宗主国索取原料而销售成品的地方，其价值主要在于经济。能够与宗主国竞争的工业在殖民地不允许存在。独立前的印度就是典型的殖民地。旧中国也是。
印度现在还是不是殖民地类型的经济体系？中国绝对不是。
说句政治不正确的话，农村起到了新中国工业的殖民地的作用。这是后进国家经济发展的必由道路。也是工农产品价格剪刀差的由来。但是毛主席说过，这是小仁政和大仁政的关系.中国工业是要反哺中国农村的。
中国经济近30年的大发展靠的不是剪刀差，但是剪刀差是中国工业的基础和资本来源。
要用发展的眼光看待中国的经济历程。没有前30年的体内循环发展，就没有今天的纵横国际市场。
作为左派立场，我的基本问题是，农村是否得到合理的反哺了？我认为这是楼主文章的主要意义。
通宝推：老调重弹,李根,
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家园 机械化也是发达国家保持家庭农场化的一个重要推手 机械化使得一个家庭耕作更多的土地成为可能，美国的100年来家庭农场的规模越来越大就很大依赖于此，否则单靠多雇人力工人来扩大经营面积，一样会面临难以管理的问题。
机械化还可以减弱农业从业人员的年龄体力等的限制，这在东亚的日韩台效果明显，东北亚（除中国）是世界上农业从业人员平均年龄最老的地区。
家园 通篇基本就没有有力的论据，论点倒是很鲜明 盲目相信集体化正是56年开始的人民公社的错误集体化产生的背景是：开始的土改是把土地重新分配到私人手中（还是生产资料私有化），问题有二，一是抗美援朝还没结束就再次出现了卖地的现象（这是胎里带来的病，小农经济就是这么脆弱）；二是地已经都分到私人手里了，新增人口没有地怎么办？这两条显然不符合tg所搞的土地革命之目的。土地私有是根本解决不了这个问题的。
一个人播种100亩和十个人1000亩能有多大效率区别？要追求效率，唯一出路就是机械化。也许你没在农村呆过，你能说出哪个农活是需要大集体合作的吗？比如施肥，一组起肥、一组运送、一组施撒，不可以？比如收获，一组只管割、一组打捆、一组运送，不可以？
当然了，这个得地多点才能提高效率，要是一个工作单位就三、五亩地，您就免了吧！
你真懂工业吗？工业并非是上来就分工搞得很清楚的，那也是从手工作坊发展到流水线的。雇工很多的大地主们在农业生产上搞没搞过分工协作，您没经历过旧社会，您知道吗？
农村当然可以组成集体进入制造业，但这就不是农业了，而是工业需要集体化。然而你能想像全国大部分工业都是由小队、大队、公社这种单位组成吗？这不是开玩笑吗。工业有工业的特点，是根本工业的特点来集体化合作，而不是先组成了集体再发展工业，综观改革开放以来，成功的集体只有大邱庄等少数几个，多数的社办企业队办企业都垮了。不要转进，你说的是农村不需要集体化合作化，而不是农业不需要集体化合作化。不过我可以退一步，就算是你说的农业不需要集体化合作化能够成立，那么农民们就不可以集体化合作化起来进军手工业制造工业、、、吗？社队企业在那摆着呢，共产党没有坚决不允许农民们搞这些。
至于只有大邱庄、南街村那么寥寥几处比较成功，你得找老邓。其他的公社大队都被他硬性砍掉了，留下的基本活的不错；小岗村倒是穷的叮当响了。
至于社队企业嘛，都垮了吗？据我所知很多是落到私人手里了。国企改制的榜样而已，先想法搞垮才能贱卖获利呀。
水利道路等建设在条件不具备的情况下，当然是集体优于求单干。但就像上面所说的，你要进行水利道路建设时，完全可以组成临时的集体来做事，而不是给集体一直找活干。无数事实证明，没有人民公社也是可以干成水利道路的。清流的说法而已。临时的集体，投资谁出啊？人小戎他爹的村庄当年修柏油道，和现在的“村村通”不一样，人家是自己出钱，人家有能力自力更生。
至于市场信息等方面，我还真没看出集体能优于个人的地方。中国改开发展起来的能人，他们获取信息的能力低于他们原来所在的集体吗？嗯，批判前三十年的时候有句常见的话“难道农民种一辈子地还不知道该种什么？要你来规定”。然后后三十年呢，“作物烂在地里卖不出去”做为新闻报出来根本就不会让人惊奇了。这事儿太多，见怪不怪了众所周知，在化肥大规模应用前，中国就是个小农社会，人民公社的作用除了一个水利，其他就没说嘴了。但水利在江南建一年可以用几十年，而河南的水利建设也有溃坝造成大灾难的事实。年复一年的水利建设在后期边际效益降到接近零。你家饭碗难道不要顿顿用过后都洗一遍再用？谁家的水利设施是修好了只管用不要维护也能完好无损发挥作用的？
。有很多调查报告都指出，农村水利建设近三十年毫无寸进，但是粮食产量下降了吗？水利是决定粮食产量的唯一重要因素吗？ 能说出这样的话，你还好意思谈农业问题？讨论问题最重要的就是实事求是。把人组织起来搞农业就是瞎胡闹。只能扼杀人的能动性，而对生产毫无帮助。大地主们未必不会像你一样坚决不要把雇工组织起来干农活啊！至于劳动积极性，为啥没把农民定为领导阶级那是有原因的。短视好占小便宜，TG只能教育引导而不能像地主们那样去强力压迫。
家园 对你的论点我笑了 二是地已经都分到私人手里了，新增人口没有地怎么办？土地集体化了，新增人口没有地的矛盾就解决了？新鲜啊。那样还搞什么计划生育啊，一直集体化下去好了。新增人口的土地矛盾跟土地私有和公有完全没关系，没地就是没地。
当然了，这个得地多点才能提高效率，要是一个工作单位就三、五亩地，您就免了吧！中国的现状就是人均不到二亩地，而地多的地方比如东北，也根本不是靠合作来解决问题的，而是靠机械化。
想像一下农村种田“老头，你把肥起出来”“儿子啊，你送到田头去”“老婆子，你去施肥".那要多二的家庭才会这样做啊！
那么农民们就不可以集体化合作化起来进军手工业制造工业、、、吗？社队企业在那摆着呢，共产党没有坚决不允许农民们搞这些。这就是先有鸡还是先有蛋的问题了，先搞集体化是盲目的，无效的。而为了工业搞集体化是有目的，是实际的。全国那么多公社，真正成功的社办企业有几个？事实在此，你还要说什么？
现在没时间了，待续
家园 燕人兄识见高卓 中国现代农业必须走资本和劳动力结合的道路。现在条件已经完全具备“驱赶”部分农民进城了，当然，我认为这个城市应该是小县城或县级市，中国人口的逐级流动远没有完成，城市建设也远没有结束。
不过，先前不管是谁的政策，农民都是被牺牲的对象，只是中国的工业化和城市化规模是如此之大，农民参与进来之后，到现在才刚刚受益而已。如果政府和资本有良知，能本着公平、公正和持续发展的原则推进农业现代化和新农村建设，那么，就大幅度提高地租价格，让幸苦牺牲了几十年的农民享受到较高的使用权益，为他们的未来发展奠定较好的物质基础，而不是巧取豪赌。
当然，过往历史和资本的属性，让我知道那只不过是一个空想！
家园 非常赞同 花,在我工作的地方,一些农民自发组织蔬菜合作社,规范蔬菜生产中的品种\化肥\农药\规格\销售等要素,市场前景不错,平均户均收入十余万。因此城镇化的关键还是农民能够就业,要么获得实业项目,要么在为城市提供后勤服务中找到自身的位置,获得实业项目还要避免涸泽而渔,防止污染\资源无序开发\等问题。
家园 【讨论】一个关于三年困难时期的感想 看了小戎兄的文章,钩起我一个想法:现在关于三年困难时期到底饿死多少人,成为一个很多人争论的问题,有人说非正常死亡百万级别,有人说数千万,政府统计数字为很多人所不接受,这已经是一个政治问题了。安徽、河南是我印象中比较严重的地区，但从楼主文看，他们老家应该不存在整个村庄饿死多少人这样的情况。Leemz2002大侠好像也有论述，但为大家所接受的结论还是没有。现在真相还是有可能重建的，因为亲历这些事件的老辈人还在，再过几十年就再也说不清了。西西河可以做这件事（重建真相）：专门开一个主题贴，所有有兴趣的人可以根据自己的经历（有些是亲身，有些可以去询问自己父母长辈）说明自己家乡的情况，并且必须说明是哪个县哪个乡（那时叫公社），并且在一张公共地图上标示出来，积沙成塔，就可以拼出一张全景图。这些事，是普通人的历史，也是我们民族的标记，我们应该自己来书写。
家园 说说我老家的情况 说说我老家的情况
我的老家，在福建厦门市同安县洪塘镇，我父亲60年代考大学离开农村，10年后调回来，在县城生活40年，我也在同安长大，算是离土不离乡吧。60年前我们村据说离海很近，但随着地势变迁，现在离海已有数公里。历史上，这里黄土贫瘠，水利缺乏，看天吃饭，要靠红薯（我们叫地瓜）充饥。我爷爷年青时曾经每天去产米区（好像是现在集美灌口）挑米回来卖，百斤担子二十公里，累坏了身体。话说当时人口密度很低，我爸爸小时还在村口看见老虎（华南虎，不是周家的那只）。49年后，TG组织全县劳力在汀溪修水库和横贯全县的灌渠（策漕），我们那里才种上水稻，有了一定改善，但很久以来应该还是靠地瓜这种产量极高，耐旱耐贫瘠的作物填充不足。我没有听说59-61年村里饿死人，我爸7个兄弟姐妹至少都活到八十年代末，据说有个大哥没了，但应该是在49年前。包括有一家地主后代，其父50年代初游到金门去了，全家受村民歧视，但也生存下来了。我想这应该和当地人口密度低，离海近（能捞点小海产，话说我母亲家在山东也靠小海产，靠山吃山靠海吃海真是好），种地瓜这三条有关吧。
我爸是整个村第一个本科生，但是当初考进北京农业大学，我爷爷表示愤怒和不屑，读其他的砸锅卖铁也要供，种地就不用念大学了吧，他不知道北农大也有物理化学。公社书记来做工作，我爷爷才放行。说起来，我爸爸能从村小学、集美念初中、厦门念高中、北京念大学，靠的整个家庭的努力，我的姑姑们无私的劳动奉献。我能生活无忧，坐在这里上西西河，关心点文史地理，也是托他们奋斗的福。我日常努力工作，没有辞职过闲散生活的主要动力，也是为下一代有更好的环境。窃以为，这种为家人的现实幸福生活而努力的文化内核，是中华民族特性之一，也是我们大家都觉得活着真累的原因，更是这几十年快速发展的原因。
歪楼了，回来。我们村八十年代以前估计都是作为工农剪刀差中奉献的一方，除了少数考学的、当兵的跳出农门，70年代末我在老家记得最喜欢吃的东西：猪油拌大米饭，真香啊！因此整个村庄普遍的情况是能不饿，但吃得很饱也困难。八十年代后，一些较不安分的青年出去闯路子作生意，但没有太成功的。当时其他地方陆续有些华侨从香港、东南亚回来，带来新奇的东西，我们村没有，我问我爸是不是我们村的人不敢出去闯，他苦笑着告诉我，当时下南洋就是一场赌博，都是成群结队到了厦门港，上船再问去哪里。我们村的人也有下南洋的，但不是马来爪哇，甚至不是菲律宾，那个地方当时叫安南，后来就杯具了。
九十年代以后，养猪的、种龙眼的、烧砖窑的，能致富的招都有人学，但是估计没有成功者那种全身心投入的勇气和毅力，几乎没有创业成功的。倒是有人发现我们村的土质种韭菜极好，家家都有块精耕细作的韭菜地，一季收好几茬，价格又好，很多家年收入上十万。就是典型的劳力密集型蔬菜，种一亩地，全家三代五六口人忙得四脚朝天。盖新楼的很多，每家都盖300平 以上，但是经常无法一气呵成盖完，总要露着砖头裸奔个一两年，又有钱了再装修。日子好像能过下去，也比历史任何时候都好些，但是还没有找到稳定的优势产业，就像临近新圩镇马塘村，创办的银鹭产值都数十亿了。还没有融入世界城市化、工业化的大潮，新一代们读书不那么上心，通过高等教育，在城市中找到位置的不多，扩招后上大学（其实就是以前的中专、大专）一批人还没看到明显的发展。未来比较可能的发展就是慢慢成为城乡结合部，再慢慢被城市化掉！
通宝推：桥上,家园 支持 家园 本狐简单测算过，以在53年中第一次人口普查数据和64年中 第二次人口普查数据做基础，59、60、61，这三年困难时期非正常死亡786万。
当然，计算比较简单，也有一些假设。
送花成功。恭喜：你意外获得 4 铢钱。1通宝=16铢作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:3。本帖花:1
家园 花！ 信阳死人是有正式的统计的。请看这里：
http://www.talkcc.com/article/2395648
当然仍然支持您的建议。