主题：【讨论】超发货币的悲剧，美国更悲催！ -- 俺老孫
家园 是啊，中国还有很长很长的路要走。 什么时候GB标准不再受人歧视，得到广泛的承认，才能说我们真的强大。
家园 还有个问题 那些认为能挖什么墙角的人可以去看看人民币与澳大利亚，新西兰这样的资源国汇率这几年变化。也许黄粱一梦会醒醒。
家园 在战略上要貌视敌人,在战术上要重视敌人. 中国现在有没有资格轻视美国?我认为现在只有中国有资格轻视美国,何况主席说过:"在战略上要貌视敌人,在战术上要重视敌人."资格是自己争取来的,不是等来的,更不是别人赐与的.
我还真听你的劝去海关部署的网站(海关部署网站:海关主要统计数据)上看了下数据:
2012年全年
机电出口总额:11794.2亿美元.2012.12出口重点商品量值
2012年全年:
出口总额:20489.5亿美元2012.12 进出口企业性质总值
国企: 2562.9亿美元
外企: 10227.6亿美元
其它企业:7699.1亿美元
找不到你所说的
中国的机电出口主体70%是外资企业，70%是加工贸易，如果刨去外国企业因中国人力成本比较优势转移的部分外，中国在机电产品这一块2012年逆差超过2000亿美元。希望告诉我你的数据的出处.
至于说华为/三一这样的企业太少,是的,尽管还可以再举振华/联想/等等,但我也仍然恨少!希望更多,但光靠恨是不会增加的,靠的干!除了自己建设,我也欢迎别的国家的老板们把他们的高科技企业搬到中国来!那会提升中国的整体科技实力和人力资源的整体水平.不会因为他们的产品占我们的出口额多少而不满.我不会因为我们用三十年没产生出人家从工业革命以来几百年时间积累出来的那样多那强的的企业而自暴自弃.
如果政府继续保持对要素和市场的层层管控，国内还是像目前这样寻租遍地，中国经济中唱主角的的仍然只能是靠压低资源价格去争夺国际产业链末端的加工制造业，有创造力的企业是很难出现并存活的。这话就太偏执了,充满了意识形态的攻击,完全是无地放矢,就不评论了.
美国拒绝美元兑换黄金并非债务违约，黄金储备原本就是美国自己的，这和银行钱庄无法兑付储户寄存的贵金属完全是两回事。二战后美国以美元和自身黄金储备挂钩的方式获得了世界货币的地位，美元成为黄金的代用品，71年美国以拒绝兑付黄金的方式自动放弃了世界货币的地位。你竟然会说出美国拒绝美元兑换黄金不算违约.
尽管好象你曾在一篇贴子里回复说你看过迈克尔.赫德森的Super Imperialism.(中译本<金融帝国:美国金融霸权的来源和基础>)但看你这话,你完全没看懂.建议你再回头重新好好看一遍,好好想想,主权国家发行的货币与欠条何异?美国不遵守美元兑换黄金的承诺与债务违约何异?在美国拒绝美元兑换黄金以后,为什么没有国家扣押美国政府的财产来强迫其履行承诺?为什么没有国家在法庭上起诉美国强迫其履行承诺?如果某个国家像扣押阿根廷的军舰一样扣押美国的军舰会有什么后果?72年狗大户等国家为什么接受美元作为石油贸易的结算货币?美国的强大的武力在其中扮演着什么样的角色?当年,没有强大的武力,美元能维持住世界储备货币的地位吗?
至于说中国为什么接受美元?按着HWD的观点,那就是四个字:"精英卖国"!
难道中国是害怕美国的军事打击才购入美元的吗？中国当然不是害怕美国的打击,中国从来没怕过.中国只不过是为了加入西方经济发达国家建立的经济体系而承认这种现实,并利用这种现实谋求自身的利益而已.毕竟这种体系在中国加入以前很久就已经确立并稳固了,中国当年没有能力捍动这种体系.
但过去没有能力未必永远没有能力,挖墙脚的工作一直都在做.
中国和澳大利亚之间2012年进出口贸易总额超1200亿美元，中国对澳大利亚的逆差超过400亿美元，现在就签署了一个3年期300亿澳元的货币互换协议，能在多大程度上说明人民币地位的提升呢？事实是澳大利亚是全亚洲（姑且把澳大利亚算在亚洲经济圈里）采用人民币支付比例最低的国家，在中澳经常项目下多用点人民币直接支付可以降低汇兑风险，仅此而已，大部分两国间贸易仍将通过美元结算。你的信息不知从何而来,多半还是以前传说的中澳货币互换的旧闻.我得到的信息是:
4月8日，正在中国进行访问的澳大利亚总理吉拉德在上海表示，人民币与澳元的直接兑换交易将于4月10日正式启动。这使得澳元成为继美元和日元后第三种与人民币直接兑换交易的货币。吉拉德是在中国浦东干部学院发表演讲时透露这一信息的。吉拉德称，中国人民银行已经批准澳新银行和西太平洋银行为做市商，进行人民币与澳元的直兑交易。中澳两国货币直接兑换协议启动后，两国企业将不再需要美元或日元作为中澳两国货币兑换的中介货币，这意味着货币兑换期间产生的美元、日元与澳大利亚元价差将被去除，从而大幅降低了外汇兑换风险，节省大量交易成本，从而方便两国间的贸易和投资行为。双边货币直接兑换交易生效后，中国人民银行将基于澳新银行和西太平洋银行提供的价格，在每个交易日前上午9点15分左右公布人民币兑澳元的每日参考汇率。http://www.guancha.cn/Finance/2013_04_09_137379.shtml回到本文开头那句话,那是回答你的:"在战略上要藐视敌人,在战术上要重视敌人."中国在五千年的时间里也不过就在这近几百年落后了,中国还能永远落后下去吗?
家园 敢问哪些中国人有资格轻视美国？ 中国政府有资格轻视美国？中国工人有资格轻视美国？中国农民有资格轻视美国？中国的教育哪些部分有资格轻视美国？中国的军人在哪些方面有资格轻视美国？你觉得富就是强吗？而且你觉得中国已经是一个富国了？
如果你觉得只要作为一个有五千年文明历史的中国人就可以在这一点上轻视美国，那么拜托，请把这一限定写出来。对我来说，也许有眼光有能力的真正的中国共产党人（思想上的共产党人即可）可能有资格轻视美国，但我也同时觉得毛泽东和钱学森他们可能从来就没有轻视过美国。
如果只是作为文学和宣传的口号，我对“敌人一天天烂下去，我们一天天好起来”一点没有意见，也不会追问怎么一天天烂下去和好起来，因为它只是我们对趋势的判断和感情的宣泄，但如果作为一个技术贴，是必须要回答这些问题的。那么请基于你回答的内容来做一个推断，你觉得按照现在的态势发展下去，需要多少年以上所有或大部分中国人可以完全地轻视美国？
家园 中澳货币兑换一事影响是非常深远的 这些天一直在讨论，基本上都认为此事影响深远，会利好于中资企业的海外投资，为中资企业走出去开创了有利条件，等于是澳大利亚打算重点吸引中国资本和中国游客了。长此以往，两国经贸会搞得很紧密，那么政治上也就不好走的太远。
家园 武力恫吓能保证货币霸权吗？ 我还真听你的劝去海关部署的网站(海关部署网站:海关主要统计数据)上看了下数据:2012年全年
机电出口总额:11794.2亿美元.2012.12出口重点商品量值
2012年全年:
出口总额:20489.5亿美元2012.12 进出口企业性质总值
国企: 2562.9亿美元
外企: 10227.6亿美元
其它企业:7699.1亿美元
找不到你所说的
中国的机电出口主体70%是外资企业，70%是加工贸易，如果刨去外国企业因中国人力成本比较优势转移的部分外，中国在机电产品这一块2012年逆差超过2000亿美元。
希望告诉我你的数据的出处.
关于机电产品出口中外资和加工贸易的比例，海关总署和商务部的网站没有按单项商品详细披露，你可以根据2009年原商务部机电和科技产业司司长张骥接受采访时的发言外链出处按照2009年上半年的情况自己推算一下，按张司长所述，除机电产品外，占中国出口商品比例30%的高新技术产品加工贸易的比例更高达85%。
其实即便是光看海关总署的数据，如果你能在查询出口数据之余再查一下进口数据，你就会发现中国2012年一般贸易（含保税区）形成的逆差高达1500亿美元，最终之所以能盈余靠的是加工贸易形成的3800亿美元顺差；进口结构中机电、高新技术产品、集成电路等占80%以上；外商投资企业产品出口占总出口额的50%，占全部贸易顺差的65%。中国看起来庞大的机电及高新技术出口大部分只是欧美日甩掉三高低附加值的加工装配环节的结果，中国向世界要素市场提供的仍主要是低端廉价劳动力、部分土地和自然资源，30多年来有改善但没有结构性的转变。可以说中国经济结构调整还有很长的路要走，不能盲目乐观。
如果政府继续保持对要素和市场的层层管控，国内还是像目前这样寻租遍地，中国经济中唱主角的的仍然只能是靠压低资源价格去争夺国际产业链末端的加工制造业，有创造力的企业是很难出现并存活的。这话就太偏执了,充满了意识形态的攻击,完全是无地放矢,就不评论了.
经济问题见仁见智，与意识形态何关？中国政府主导型的经济发展模式是吸引欧美加工制造业转移的关键因素，但政府对微观经济介入过深同时也给权力寻租留下极大空间，在经济转型的过程中反而成为一种障碍（在此不再细说，有兴趣可以另开帖子讨论）。
你竟然会说出美国拒绝美元兑换黄金不算违约.尽管好象你曾在一篇贴子里回复说你看过迈克尔.赫德森的Super Imperialism.(中译本<金融帝国:美国金融霸权的来源和基础>)但看你这话,你完全没看懂.建议你再回头重新好好看一遍,好好想想,主权国家发行的货币与欠条何异?美国不遵守美元兑换黄金的承诺与债务违约何异?在美国拒绝美元兑换黄金以后,为什么没有国家扣押美国政府的财产来强迫其履行承诺?为什么没有国家在法庭上起诉美国强迫其履行承诺?如果某个国家像扣押阿根廷的军舰一样扣押美国的军舰会有什么后果?72年狗大户等国家为什么接受美元作为石油贸易的结算货币?美国的强大的武力在其中扮演着什么样的角色?当年,没有强大的武力,美元能维持住世界储备货币的地位吗?
货币首先是商品，既然是商品就有价值，基础货币的价值是由发行国央行赋予的，可能对应贵金属、政府债务、他国货币、国内商业银行票据，各国央行有按照自己货币政策的需要调整本币价值基础的权力（买卖贵金属、增减外汇储备、增减持政府债务、再贴现等），选择什么作为本币的发行基础完全是该国货币当局的自由，同时其他国家的政府及贸易商也有不接受该国货币的权力，这完全是市场行为，货币价格当然也会随市场需求而波动。美国在建立布雷顿森林体系后失去了货币政策自由，原因是美元成为了世界货币，履行以固定牌价兑付黄金的义务，保持币值稳定是其作为国际一般等价物必须付出的代价，与其说美元是世界货币不如说黄金是世界货币，美元只是代用品。由于特里芬难题（向世界提供流动性和本国贸易均衡不能兼顾）美国的黄金储备不断流向欧洲，黄金消耗完美元当然也就无法再充当世界货币的角色。权利和义务是对等的，美元不再履行以固定牌价兑换黄金的义务，则其作为世界货币的权利自然消失，美元回到了一般货币的地位上，其货币价格又可以自由波动了。美元和黄金脱钩转变成以本国国债为本位的一般货币之后，美元的持有者如果不再认同美元背后的价值，可以在市场上卖出美元，同时拒绝在经常项下接受美元支付。但恰恰相反，欧日各国央行仍然选择继续在公开市场上买入商业银行手中的美元并增持美国国债，同时各国与美国及相互间经常项下的贸易仍然以美元为主要结算货币。这就反映出各国对美元背后美国实体经济的依赖性：央行主动买入一国货币，是为了压低本币价格，保持对货币发行国市场的竞争力，经常项下选择对手国而不是本国货币结算，反映了交易地位的不平等，即对方并非必须采购我国产品，但我方必须采购该国产品或以该国货币对第三方支付。国际贸易以众多微观主体的市场行为为主，不是美国靠军队能管住的，如果经常项下没有人接受美元，那所谓的货币霸权根本不可能实现。
你的信息不知从何而来,多半还是以前传说的中澳货币互换的旧闻.我得到的信息是:4月8日，正在中国进行访问的澳大利亚总理吉拉德在上海表示，人民币与澳元的直接兑换交易将于4月10日正式启动。这使得澳元成为继美元和日元后第三种与人民币直接兑换交易的货币。吉拉德是在中国浦东干部学院发表演讲时透露这一信息的。吉拉德称，中国人民银行已经批准澳新银行和西太平洋银行为做市商，进行人民币与澳元的直兑交易。中澳两国货币直接兑换协议启动后，两国企业将不再需要美元或日元作为中澳两国货币兑换的中介货币，这意味着货币兑换期间产生的美元、日元与澳大利亚元价差将被去除，从而大幅降低了外汇兑换风险，节省大量交易成本，从而方便两国间的贸易和投资行为。双边货币直接兑换交易生效后，中国人民银行将基于澳新银行和西太平洋银行提供的价格，在每个交易日前上午9点15分左右公布人民币兑澳元的每日参考汇率。http://www.guancha.cn/Finance/2013_04_09_137379.shtml
这个确实是我拿旧闻当新闻，没有细看就武断的发言，很抱歉。但是即便如此，人民币依然任重道远：
据 环 球 银行金融电信协会(SWIFT )发布最新人民币追踪报告显示，使用中国人民币进行支付的交易额2013年1月增长24%，市场份额升至0 .63%历史新高，从而成为全球第13大支付货币，超过了俄罗斯货币卢布的地位。SWIFT相关负责人称，将密切观察人民币支付的增长，看是否能够超过目前排名第十位的泰铢地位。与之相比：
2013年1月，欧元 支 付 占 比 例 为4 0 .2 %，美 元 占33.48%，英镑占8.55%。日元和澳大利亚元也成为最通用的五大支付货币之一，占比例分别为2.56%和1.85%。瑞士法郎则位居第六，比例为1.83%。家园 货币是商品一条闹笑话了，如果是真的，老蒋可要乐坏了 老蒋当年发的金圆券可都是有商品价值的，可是为啥一麻袋换不到一个鸡蛋？
货币是商品指的是古典金银货币，不是现代靠信用发行的纸币。
家园 金圆券正是最好的例子 如果非要拘于商品是劳动产品的概念，信用货币当然不是商品。但是如果把商品的概念扩大到能够在市场上流通，价格由供求关系决定的事物，信用货币就是商品。一国货币的购买力在国内虽然有政府强制性，但在国际市场上他国接不接受是市场决定的。像金圆券这种东西国际市场当然不认，因为国民党政府的信用一文不值，市场不接受。即便是在国内强制性也是暂时的，由于金圆券不能遵守40%为贵金属其余为政府资产、有价证券及外汇的担保承诺，纯粹是印出来的花纸，属于伪劣商品，其最终的价格（由实物标定）也是供求关系决定的。
家园 自己发明概念不是不可以，也是一种思路。不过有前后矛盾啊 好吧，按照你自己定义的概念，货币就是一种由供求关系决定价格的“商品”，并且因为某政府的信用一文不值，市场不接受，所以纯粹是印出来的花纸，属于伪劣商品。
那么现在美元滥发，流动性泛滥，那么其是不是正在自毁信用。越来越多的国家也厌恶美元滥发对他国形成的经济掠夺，不喜欢用美元了，市场开始不愿意接受了，那么美元是不是正在快速向伪劣商品靠拢呢？ 当然，现在还谈不上是“纯粹印出来的花纸”，老美还是有不少科技底子的。 但不可否认的是，美元贬值的压力已经很大了，现在就是靠军事粗胳膊硬顶着，一时可以，长久就仁者见仁了。这个和金圆券的道路在本质上是一样的，只有程度差别，和一个美国特色，即军事上当下还行。但不要忘了，老蒋开始在军事上也是相对很不错的。 可见，失去了政治基础、失去了对人类有益的先进性和合法性，事情变化起来也是很快的。没有道义支持的粗胳膊，长久不了。这就是现在版的“得道者多助，失道者寡助”。
应该承认，老美对人类文明的发展确实做出了很大的贡献，即使现在，依然有很不错的能力。非常同意你说的“现在还不能轻视美国”。 并且一个世界大家庭里如果少了一个有积极意义的发动机，而多了一个烂人，对大家都不是一个好事。应该说在老美上升和辉煌的时候是这个世界大家庭里的相对（不是绝对）良性力量，发明了这个、发明了那个，确实给人类带来了进步。如果从一个有积极意义的成员变成只会靠过去积累形成的肌肉来打压其他成员，那么这对所有人都不是好事。如果老美能有勇气改变，重回理性和合理，主要靠自己的辛勤努力来还欠账来支付变革成本，而不是靠滥发货币来掠夺他国，那么老美还是有希望的，还是一个好的竞争参与者。
最后，话说回来，西方经济学中的供求关系决定价格的说法，在一定层面上有一定道理，但是现在看来，其局限性是很明显的，将逐步被历史抛弃。而马列的劳动价值论虽然有些超前，展开有些不足，细节和定量方面有待丰富，但是从格局看，劳动价值论是要高一个或几个档次的，在未来必将大行其道。
为什么这么说呢？
对于供求关系价格论，我们且不去追究其是否是为了掩盖剥削剩余价值而提出的这类诛心的问题，仅仅从一般理性层面来看。 从供求关系决定价格这个字面上看，不难看出其重点在于调节供和需的关系，和商品形成而付出的人类劳动没有直接的关系，如果一些劳动无法因需求的要求形成合适的价格，那个这些劳动就是无价值的，就是浪费的。 而马列的劳动价值论则重视劳动，重视进行劳动的人的付出，即重视人的劳动付出应获得相应合理的报酬以实现人的再生产，包括生孩子也包括把孩子培养成新一代合格并有所进步的劳动者。虽然劳动价值论一度曾被机械的读解为“只要我去上班，喝水泡茶，墨迹墨迹干足8小时，就应该获得相同的工资”，但不可否认其视野上和格局上要广阔的多。
在过去近现代工业发展的过程中，供求关系价格论强调的生产应该依据需求来决定对于协调商品的生产有着积极的意义。但是随着科技生产力的发展，特别是知识经济的发展，人和人身上的知识的重要性逐步加大，而生产工具的重要性相对下降，那么由重视人的劳动价值到重视人在合理劳动报酬基础上形成的合理的发展的人的再生产的劳动价值论的积极意义将逐步显现和发扬光大。
西方因劳动报酬不足、各类费用上涨，造成的总体不愿意多生孩子，且培养困难，造成所谓的"绿化“”老墨化“等问题。因重视所谓价格实现，而滥用广告宣传，形成超前消费、重视享受等不良风气，也造成人们不愿意干养孩子、培养孩子这类长久投入的辛苦活。当然，基于冲动的生孩子还是不少的，形成单亲家庭泛滥。
知识经济是老美提出并首发的，但是在知识经济下，人的再生产将更加关键，或许将成为西方现行经济模式的致命伤。
1. 不重视人的再生产（不合理足够的分配造成家庭用于培养下一代的资源不足，造成社会在培养人上的资源投入不足和机构不合理，比如重视贵族校的培养，不重视中低层的培养等）
2. 不合理的人的价值观和价值导向的培养（重视消费和享受，不重视付出、积累和进步。虽然利益导向能激励一部分人努力向上，但因为没有合理的社会支撑投入，该种进步向上主要是自发的和个人的，特别在社会大风气的影响下，独善其身的毕竟是少数。可以说是手工作坊式的。相比而言，新中国的大规模基础教育和普及教育以及曾经的死记硬背式的应试教育，则可以说是流水线式的人力资源的再生产。而作坊式的生产和流水线式的生产的格局大小和优劣， 历史上老美和大英帝国的较量过程中已经可以看的很清楚了。
3. 不合理的专利制度、法律体系、知识传播的价格体系等知识经济发展需要的社会支撑不足
这些都将形成其前进的重大障碍。 相信很多老美的进步人士也都能看到这些不足，但是整体上能否改进则是未知的或者说是不乐观的。正如咱们近代清朝晚期，不乏洞见人士，但总体还是烂下去了。
通宝推：月下,家园 我非常同意您关于关键在人的观点 随着科技生产力的发展，特别是知识经济的发展，人和人身上的知识的重要性逐步加大，而生产工具的重要性相对下降，那么由重视人的劳动价值到重视人在合理劳动报酬基础上形成的合理的发展的人的再生产的劳动价值论的积极意义将逐步显现和发扬光大。您这段话说得非常好，但供求决定论并不否定人的价值，恰恰正是通过市场人的创造力才有了最合理的定价手段，因为在大多数情况下，除了市场没有更好的手段去判断一个人作为生产要素的价值(当然还有人在提供公共产品，比如搞基础科学研究的，这也是政府和转移支付存在的意义）。另外我还是要说，把美国的货币霸权简单归结为军事压迫是非常错误的。美联储量化宽松政策连续出台后中国人行立刻响应，一季度又主动购入1300亿美元（1季度通过经常和资本项下结售汇净流入我国商业银行1016亿美元，如果央行不在公开市场以最高价买入这些美元，则商业银行会卖出手中多余的外汇，导致美元贬值）。为什么不放手让美元贬值呢？不是因为那1万亿美国国债，而是我国经济外贸依存度仍高达47%，美元贬值我国的加工贸易支撑不下去，因此央行必须买入美元并投放基础货币补贴出口部门。看清这一点才会认识到中国经济自身的问题，而不是以看笑话的心态去对待美国的衰退。
家园 谢谢。市场手段在过去的两百年里是有先进性的 在未来的一段时间里，仍然会继续发挥作用。但是其局限性也会进一步显现和被大家了解。其实这也和人的作坊式培养和流水线培养有相似之处。市场办法就是当甩手掌柜，在不掌握复杂市场机制和众多因素的条件下，把决策交给市场，让市场在不断冲突中决定。其本身就是低效率的，是类作坊式的，是条件不成熟情况下的最优。但随着科技的进步，计算机技术、互联网的成熟、企业管理方式和消费者行为方式研究的发展，越来越多的东西纳入了理性可控的范围。 一定程度的计划其实已经在沃尔玛这样的大型企业发展的很成熟了，而进一步的发展，必然是整个社会层面的计划，新时代的计划经济是会逐步回归的。新计划就是新时代的扩大的流水线，把尽可能多的因素纳入可控范畴，效率是惊人的。从这个角度看，历史的螺旋性上升真是形象之极。
外贸依存度高导致必须跟着发流动性以给产业争取转型时间，这个是没问题的。但是美国的货币霸权如果没有军事压迫，那么人民币早就大规模的占领货币市场了，国际贸易主要用人民币结算了，那么我们也就无需跟着美元发钱了，自由多了。所以说目前把美元霸权主要归结于军事压迫没有大错。
家园 金圆券正是最好的例子 如果非要拘于商品是劳动产品的概念，信用货币当然不是商品。但是如果把商品的概念扩大到能够在市场上流通，价格由供求关系决定的事物，信用货币就是商品。一国货币的购买力在国内虽然有政府强制性，但在国际市场上他国接不接受是市场决定的。像金圆券这种东西国际市场当然不认，因为国民党政府的信用一文不值，市场不接受。即便是在国内强制性也是暂时的，由于金圆券不能遵守40%为贵金属其余为政府资产、有价证券及外汇的担保承诺，纯粹是印出来的花纸，属于伪劣商品，其最终的价格（由实物标定）也是供求关系决定的。