五千年(敝帚自珍)

主题:西西河、袁崇焕到汉奸 -- 王威

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  • 家园 西西河、袁崇焕到汉奸

      我先说一点,我不喜欢这样的讨论气氛。

      我来西西河,并不是来贡献什么,只是写了点东西,你们可以看,可以不看,可以觉得好,可以觉得不好。但是,这不是贡献。

      当然,有人认为这是贡献,由此,又生发出一个论调,就是,因为你有贡献,所以,西西河可以容许你发表一些过份的议论。也就是说,先把你架空,不让你混合在一般群众中。当然,这话很委婉的前提:你已经做错了。但我宽容你,这种语气,其实和毛泽东反右的时候,对付梁漱溟等人的语气是一样。表面拔高,其实是在明示,此人以后说的所有言论纯属放屁、放毒、放毒草。

      我上网已经四五年了,很是惊讶一点,就是每个地方,呆的久了,就会被归入这个地方,比如在清韵呆着的时候,就是清韵的王威,在泡网,就是泡网的王威。现在呢?又有人要提醒我,我是西西河的王威,这几乎是非常让我厌恶的事情。我实在的说,我是去留随意的人,我厌恶自己被局限在一个小团体,一言一行,都要带上整个小团体的影子。更不用说那种在小团体里头,又被细分更具体的小圈子。

      这里,就有一个问题,人,真是懦弱了,为什么一定需要归属感,然后才会感到安全,才敢说出自己的意见。小到西西河一个论坛,一个村一个乡一个县一个省,大到一个国家,每个人,为什么都需要为自己找到支点,然后必须得捍卫自己所归属的某一边,才是政治上正确的呢。

      很多网友的逻辑是:王威,你是中国人,你为什么为汉奸辩护。也就是说,当我归属於中国人这个圈子,那么所有对汉奸这一话题的思索思考都是有罪的了。

      我厌恶。我鄙夷。  

      再来说汉奸这个话题。

      下面的网友有个很重要的观点,就是,汉奸必须是从当时情境出发的,也就是说,汪精卫可能为、哪怕、即使为中华民族做出贡献了,但是,当下的伦理道德,抗战气氛下,汪精卫的投敌之举,已经注定了他永远的订在汉奸的耻辱柱上。

      这里,我来看袁崇焕的例子:袁崇焕是和后金议和,现在看来,议和好像是平等,可以接受的。可是,在当时,袁崇焕就是汉奸,典型的汉奸。如果不是明朝刚好灭亡,袁崇焕是注定一辈子汉奸当下去的。

      因为,明王朝从来不把后金当成是一个对等的政治实体,任何与后金媾和的言论行动都是涉及到民族大义的,也就是说,袁崇焕在当时私下与后金议和,绝对是百分之百的汉奸了。

      我现在在问一问,袁崇焕是不是汉奸。

      如果袁崇焕当时是,现在不是。

      那么汪精卫是不是也可以讨论讨论。

      事实上,我觉得汪精卫的贡献还比袁崇焕大上一些。因为袁崇焕的能力太小,官不过辽东督师,议和也没有实际的成果,而汪精卫却是建立了南京政府。

      事实上,汪精卫给了中国人加了一个保险:抗战胜利,有蒋介石的国民政府,这个政府把自己绑在盟军的战车上。抗战失败,则有汪精卫的南京政府,这个政府则绑在轴心国上。

      要知道,第二次大战,不是局部战役,而且无数个国家卷入,变数极多,各种民族因素、种族因素混合在一起,更不用说由此派生出的各种利益。而不论站在那边,都是一荣皆荣,一损皆损。

      

      大家现在一说起来,好像盟军必胜,抗战必胜,然后站在这个前提上,大放马后炮。

      实际上,二战时候,即便是最强大的国家也不敢想的这么轻巧。我看,除了上帝,才知道那一边会胜利。

      至于,正义,有正义么,那都是胜利者写的。要是希特勒战胜了,历史教科书上,正义照样是存在,只不过换成轴心国罢了。

    • 家园 讨论问题请注意逻辑性

      忍不住哼哼两句。说谁是或不是汉奸是你的自由,如果有理有据,俺们可能不服,也算见识了一把高人。但如果前言不搭后语,那就一点娱乐性也没有了。

      把汪精卫和袁崇焕相比,

      袁崇焕是和后金议和,现在看来,议和好像是平等,可以接受的。可是,在当时,袁崇焕就是汉奸,典型的汉奸。

      不知兄台如何证明的。

      袁崇焕没有向后金出卖利益。

      袁崇焕没有接受后金的官职。

      袁崇焕没有掉过头来为后金打同胞。

      不知道你如何跳过这段证明的。

      恕我孤陋寡闻,把汪精卫和袁崇焕作比较的,我是头一回听说。若汪精卫让你当他的辩护律师,会被你害死的。。。

      汉奸这份职业,之所以没有前途,是因为一旦背叛自己的民族,其命运完全把握在他人的手里,完全丧失主动权。即使当得好,从凝聚力的角度出发,任何国家和集团也不会鼓励这种行为。做一个好汉奸对智力要求极高,对大局要有极好地把握,忍常人所不忍,还十有八九要失败-----性价比如此之低,如果你有这样的才能,为什莫不从事其他更有有利的职业。

      汪精卫不是一个成功的汉奸。投敌之后,他很早就成为一个地位不高,可以用来讨价还价的筹码。丧失力量的汪精卫,并无提供双保险的资格。我怀疑即使日本人赢了,他也不会有好下场。不管谁是胜利者,都不会鼓励赞扬这种行为。

      顺便回应一下第一段:

      我先说一点,我不喜欢这样的讨论气氛。

      。。。。

      我厌恶。我鄙夷。

      阁下惊人之语,引人侧目是很正常的。你鄙夷的态度,无助于改善气氛。

      人,真是懦弱了,为什么一定需要归属感

      因为人是社会性的动物。通过相互信任的个体的协作,才有今天的发展。这就是为何我们痛恨背叛的原因。

    • 家园 把袁崇焕和汪精卫放在一起,

      “如果不是明朝刚好灭亡,袁崇焕是注定一辈子汉奸当下去的”

      并用莫须有的如果来论证自己的逻辑。高,高,实在是太高。

    • 家园 互相忍受吧!替汉奸翻案其实也让很多人难受。包括本人虽然没砸你砖

      既然话的内容没有话语权重要。那你也就不能禁止别人翻胃的诉苦。毕竟是你先写的嘛!小辩一下。说到汉奸,乾隆皇帝还知道编个贰臣传。我就不多说了。太激烈伤身。南屋阿米驼佛

    • 家园 我来和稀泥

      首先,我坚决支持王威说话的权利。不管他的观点如何,这点宽容度大家还是需要的。西西河有一些规矩,也为了不给这里找麻烦,我想很多人都比较遵守这些规矩。但是,我们还是要尽量地能够扩大言路,听一听别人的意见总是不会吃亏的。

      其次,并不代表我同意他的观点。前两天,我还写了一个《汉奸贡献的历史哲学》,讲的就是这个事情。

      我想对比历史和别人,我们能够更好的理解这个问题,虽然不能解决它,但是最起码我们又知道了一种观点。

      从历史上,大家手头谁有葛剑雄的《乱世的两难选择》这篇文章,讲冯道的,可以贴出来对比在族群之间战乱的时候,道德标准的两难。

      对比别人,法国的色当元帅和汪精卫的情况比较类似。都是战前的英雄人物,战后投降。我不清楚法国的情况,大家谁知道的,来说说法国人怎么评价对待色当的。

      我们虽然不一定选择葛剑雄或者法国的标准,但是多看看总是好的。

      • 家园 来,和当哥见个面

        一战英雄,二战法奸裤裆,不,贝当

        点看全图

        外链图片需谨慎,可能会被源头改

        法国人确实有不少为贝当说话的,比如说他真心爱国,保持了法国繁荣和殖民地之类的。(说这话的估计没参加过抵抗组织,法国以外的事情和他们无关),鉴于这老家伙当时已经八十又九,戴高乐也顺水推舟把他从死刑改判了无期。但把他和汪精卫类比偶还是觉得不妥。贝当可没有组织伪政府帮着德国人打法国政府。

        • 家园 贝当同志要说起理由来 比汪精卫不得充足的多

          1.人家是合法的政府首脑 不像汪精卫是被日本人的刺刀护送上去的

          2.人家是合法的投降 而不是像汪精卫那样的偷偷摸摸的就开溜了

          3.人家也维护了(起码在一段时间内)未被占领地区的和平与秩序 而且肯定比汪精卫要维护的好 要不然 德国人也不会把它推翻了

          4. 人家也没有组织傀儡军队 帮助侵略者来屠杀自己的同胞

          结果怎么样 人家法国人 毫不客气的把他判了个死刑(毫不顾念当年血战凡尔登的赫赫战功 与侵略者周旋的忍辱负重 以及 九十多岁的高龄)

          虽然说后来戴高乐(这小子可是贝当老爷一手提拔的)念及旧情 留了他一条活命 但是 到现在也没看出有为他翻案的可能性

          两相对照

          怎么中国的汉奸就这么好当呢

        • 家园 是这样

          贝当是在法国六星期抵抗失败投降后来组织政府的,确实不如汪精卫行动得早。从这一点上,我觉得他有辩解的理由。

          • 家园 当然当然

            把贝当类比汪精卫,确实言过其实了。可要把汪精卫类比贝当,我到想给贝当发个勋章了

      • 家园 是贝当元帅吧

        色当是一个地名。

        • 家园 我晕了

          多谢。俺真是不学无术啊,有分教:

          曲轴妙言换帅名,

          直把贝当作色当。

          • 家园 这个说不到不学无术上

            脑子一走神,手指不听使唤,都是有的。我还曾经把自家的电话给记错了,害得朋友打错。

            • 家园 确实不是不学无术

              俺不是走神或者打错了,确实是记得色当这个词,压根儿就没有往贝当上想。还是初中课本里的呢,都还给老师了。哎!

              至于电话号码,每次别人问,我都得翻翻纪事本,记不住。这样说来,确实不是我不学无术,而是脑子有水。

      • 家园 支持,献花!

        色当元帅是法国一战的民族英雄,他们在德国二战占领时,在北非有自己的抵抗组织,这就是美英刚开始支持的那个机构,这也是为什么戴高乐的自由法国和美英不和的起因。

        欧洲的特点和其他地区不同,因为欧洲基本联姻,所以欧洲总是议和为主,因为大家都是亲戚,这是他们的传统,这也是他们为什么痛恨拿破仑,这也是为什么,拿破仑总拿他们找乐。法国的议和在很大程度上和他们的传统有关,这在欧洲早期的历史上不是什么罪过。

        一战主要是在欧洲,而二战却是世界范围的,所以很多的观念都在变,所以向法国的做法,在二战以后,得到了很大的谴责,这就是为什么一个无名之辈戴高乐成为了法国二战以后的代表性人物。在法国二战解放以后,对于法奸是很严厉的,就是很多的法国女人在被占领的时候,找了德国的男朋友,都要被极其严厉的侮辱。

        对于,亚洲而言,我们没有西方的传统,所以很难原谅汉奸,这是一个文化的问题,现在很多人吃麦当劳,喝法国酒,穿意大利时装,是时尚,而套用西方世界的思维来看待中国的思维,当然谁有冲突的。

        日本不如德国也是有原因的,德国的戈兰特敢于在70年代给波兰的无名烈士碑跪下,这是一个西方的骑士精神。而日本则不同,日本这个民族具有岛国意识,和英国很像,他们的民族性里仿佛没有道歉之说,人们被日本人讲礼貌给骗了,骨子里,日本人没有西方人的那种精神,这就是日本人的问题,现在不是说世界是一个大村庄嘛,日本人的恶习比那么容易改。

        美国的原子弹主要的目的不是让日本投降,其中最主要的目的是杜鲁门的威慑,主要是美国和苏联在柏林的问题,冷战的开始。这就给了日本人一个借口,总认为他们是牺牲品,这也是美国人的问题!

        探讨!

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