五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】马兜铃酸强致癌性再次拷问中药安全性及当局中医药政 -- 南云北望

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              • 家园 现在大家都在讲理念

                中医不需把自己圈死在小圈子里面,但是也没有必要见人就说,我有一个什么系统,说明中医怎么样。中医是科学的,但是很有个人艺术,不同的医生有不同的体系,你如果要整合成一个体系,那中医就不存在了。以按摩为例,几乎有无数种取穴和配穴的方法。

                一个人信或者不信中医,不是天生的,而是和他的人生经历、以及他是否接触过包括如何接触中医的。如果你没有在正确时间,以正确的接触中医,你就不可能相信中医,你就和中医没有缘份,不可能说服你的。

                如果中医只能靠反复拿一些神奇治愈的实例孤证来证明自身的有效性的话,根本不需要你来反,三、五年就死掉了。中医靠的是实在的治疗效果生存的。所以我的观点是,任何人反中医都不足为惧,因为中医是确实有效的。而且这是我实践的体会,不是空洞的信仰。所以也不想去说服任何人。

              • 家园 我很好奇,现代西方医学的系统论证在哪里

                望赐教!

                是有数学证明,还是其他的?

                • 家园 呵呵,有位河友说得好,没有西方医学,只有现代医学

                  现代医学建立在严谨的论证基础之上,每一项理论和技术都需要经过长期的理论推导和实验验证,要说数学证明的话,生物化学、药理实验、RCT实验……这些都是建立在严谨的数学基础之上的,哪一项与数学无关呢?

                  青蒿素究竟是怎么得来的,我相信大家都清楚。中医不应依赖实例孤证这些奇迹去成为宗教信仰一般的存在,而应通过不断的探索去芜存菁,改进自身从而成为现代医学的一部分。针灸的疗效已经得到世界范围的广泛认可,这也是通过不断进行的科学验证得到的。中药药材和单方成千上万计,说实话有很大一部分实际上是忽悠人的,但确实有效的部分,也不能一味地用古书经典上一些似是而非的话语去进行伪理论化,信仰化,踏踏实实地进行实践验证才是中医的出路。

                  • 家园 长见识了。这么雄壮有力的口号已经有很多年没有见到了

                    每一项理论和技术都需要经过长期的理论推导和实验验证,要说数学证明的话,生物化学、药理实验、RCT实验……这些都是建立在严谨的数学基础之上的,哪一项与数学无关

                    细胞骨架的数学模型原来已经建立。

                    RCT实验,关于如何保证对象来源于相同样本,敢问数学证明在哪里?

                    至于生化?二氧化碳和氧分压和溶解度关系之间的直接数学证明(还是跨膜的)又在哪里?

                    医学院数学的水平原来这么自信心爆棚……

                    冒昧问下,您是学医学、还是学数学的啊?有木有兴趣搞个模型啊?

                    我真不知道该怎么形容您这份自信了。

                    收好了负分,您慢慢玩吧

                    • 家园 有已知的已知,有已知的未知,有未知的未知

                      对于现阶段已知但仍无法论证的,自然会寻求有效的论证途径和方法。只要是客观存在的规律,即使是量子态的不可测,仍有相应的公式进行描述。青蒿素的作用和针灸疗法的疗效,都是在严谨的统计学基础上论证得到的。相对而言,一味地按古籍文字牵强附会地去进行伪理论化,对于质疑的声音摆出爱信不信的高姿态,动辄负分封口,对于真正的研究中医,推广中医并无任何的益处。

                      • 家园 嗯,我们每天要上一次厕所,也是经过严格的统计学基础上得到

                        在此之前,我们都蒙昧、战战兢兢的不敢上厕所。好可怕的日子啊

                        对了,你说的那些都经过严格论证的东西怎么忽然都不见啦?都变成有未知有已知的啦?

                        去大药厂的市场部,除了口号,还要看点书的好阀

                        • 家园 本不想再复,恰看到京虎子的博客,禁不住转一段,呵呵一笑

                          以下为节录转载,文章来源外链出处

                          从1817年到1961年,全球先后出现七次霍乱大流行。第三次霍乱大流行于1837年开始,1854年爆发于英国伦敦苏豪区,一共606人死亡,在某些街区,死亡率高达12.8%。

                          当时对霍乱的病因毫无头绪,有很多种理论,多数学者相信瘴气论,认为无论黑死病还是霍乱,都是空气污染或某种毒气造成的,伦敦流行病学学会的创始人之一约翰·斯诺(John Snow)医生就是其中一位。

                          斯诺和琴纳一样,是从给郎中也就是早期外科医生当徒弟而入行,也和琴纳一样成为郎中,但他没有像琴纳那样去买个野鸡文凭,而是从伦敦大学毕业,被皇家医师学院接纳,成为正经八百的医生。他在医学上的一大建树是他是最早研究麻醉的医生之一。

                          在伦敦霍乱流行中,斯诺进行了认真的流行病学调查,对收集的所有病例进行分析,得出结论:霍乱起源于百老汇街的那个公共水泵。因此当时伦敦的供水系统还没有接通到苏豪去,因此这里的居民都去公共水泵接水。有了这个结论,斯诺便去那个公共水泵取样,希望用化学方法或者在显微镜下找到证据,但没有成功。

                          尽管如此,斯诺出色的统计分析足以说服地方当局关闭了这个水泵并取走扳手,此举在很大程度上控制了霍乱的流行。之后斯诺进一步证明由于供水公司从被污染的水源取水后送水上门,导致顾客中霍乱病例上升。

                          斯诺的研究是现代流行病学的开山之作,创立了统计在流行病学研究中不可动摇的地位。事后证明了斯诺的结论,因为那个水泵离一个粪坑只有三尺之遥,霍乱菌正是来自粪坑,粪坑里的霍乱菌来自一位得了霍乱的婴儿的尿布。

                          80年后,伍连德先生在上海进行霍乱防疫,同样发现苏州河水源因为洗马桶而污染,沿河居民再取河水作为生活用水而传播的,建议市政府为苏州河居民供水而达到控制霍乱流行的目的。

                          之后半个世纪是微生物学的黄金时代,在巴斯德和科赫两位大师的带领下,诸多传染病的病因包括霍乱菌被分离成功,狂犬疫苗问世,各种菌苗和抗血清也相继问世。

                          1906年,在皇家医师学院的一次会议上,W.H.哈默尔(Hamer)医生做了一个关于伦敦流行性疾病的报告,这个报告可以说是十足的统计。

                          哈默尔是又一位对数字有感觉的医生,他发现一个有意思的现象,在伦敦的各种传染病都有周期性,而且每种传染病的流行周期不一样,对于某种传染病来说,其流行周期是很稳定不变的。这样的结论用不着复杂的统计分析,简单计算一下就是了,比如麻疹每18个月流行一次。

                          哈默尔认为麻疹的消失是因为很大部分婴儿被感染了,病原找不到足够的感染者,等到又一批没有被感染的婴儿出世后,病原有了足够数量的易感人群,流行便会重新开始。进一步,哈默尔认为,麻疹的流行不在于有多少易感者,而是感染者的密度乘以易感者的密度,流行取决于这两组人的接触情况,只要接触存在,流行就会继续下去。

                          这是流行病学,也是数学。

      • 家园 我很坏。。。。

        李俚:譬如耗散系统在医学上的应用

    • 家园 无知是勇敢的理由也是怯懦的借口

      中医的优劣从国外的某些措施来找依据找支持根本就是缘木求鱼。中医相当多已经证明有剧毒的药物是得到广泛应用的。例如乌头、砒霜、蛇毒、蝎毒……这个可不是什么致癌物质了,绝对是致命的东西。可中医用起来已经有十几二十个世纪了。这说明什么呢?

    • 家园 中医也是实证的!

      推荐:经方实验录

    • 家园 【原创】现代医学的评价方法就是“黑箱途径”

      现代医学的评价治疗方案的试验主要是采用随机对照试验(Randomized controlled trial),也称对照临床试验(controlled clinical trial),即将研究对象按随机化的方法分为试验组与对照组,然后,试验组给予治疗措施,对照组不给予欲评价的措施,即给予安慰剂(placebo),前瞻性观察两组转归结局的差别。RCT的设计要遵循三个基本原则,即设置对照组(control),研究对象的随机化分组(Randomization)和盲法试验(blind)。盲法试验主要包括单盲试验(single-blinded)、双盲(double blinded)试验等,单盲试验是仅研究者知道每个病人用药的具体内容,而病人不知道,单盲试验虽可以避免来自病人主观因素的偏倚,但仍未能防止来自研究者方面的影响。双盲试验是研究者和病人都不知道每个病人分在哪一组,也不知道何组接受了试验治疗,此法的优点是可以避免来自受试者与研究者的偏倚。

      不带偏见的仔细看看RCT检测方法,你会认识到RCT检测就是“黑箱”检测,它不证明任何理论,只证明“方法”和“效果”之间的关系,证明治疗的“效果”是否确实是所验证的“方法”产生的,以及“方法”的效果有多大。

      不需要故作玄虚,现代医学早已认识到人体的复杂性,理论上有效的东西决不意味着实际有效,因此才有RCT实验这种最为复杂的科学实验。任何方法都可以放在RCT实验,并不需要这种方法符合已有的科学理论,不明原理的方法也可以进行验证—这种验证实际上已经做过很多次了,青蒿素就是这样发现的,早期大部分医学方法都是这样找出来的,至于方法的原理是什么?是否符合现有理论?还是会发展出新的理论?可以在以后慢慢找,无论找不找得出来,都不影响这个方法的有效性。

      除了“方法”,“人”的治疗效果也可以进行RCT检验的,所以所谓“辩证治疗”也是可以验证的。

      仔细了解RCT方法的实质,就可以认识到反科学者的一个基本误解。

      反科学者对科学要求的验证总是持这样的看法:

      1. 科学验证要求验证的对象必须符合已有的科学理论

      2. 科学验证要求验证的对象运行机理必须能被已有的科学仪器观察到

      然后再声称自己的方法只是在已有科学理论之外,运行机理不能被观察到,但是仍然是有效的。

      这种对科学验证的认识是完全错误的,RCT实验就是一个最直接的例子,它完全不验证什么理论,也不对运作机理作要求,只是证明“方法”和“疗效”之间的关系,实实在在的证明“方法”是否有效这个事实,有了事实,才有理性研究的基础。

      中医的问题就是逃避检验,其治疗效果是不可靠的。如果有效,就应该进行确实的检验,应该能够得到检验。

      通宝推:往往外,飞行鱼,何求,常识主义者,文青,
      • 家园 几十年以前人们用RCT发现了西红柿的种种益处

        当时他们认为是源于所谓的番茄红素

        于是番茄红素迅速地发展成了一个数以亿计的产业

        然而今天的文献已经彻底否认了番茄红素对身体的益处,它甚至可能是有害的

        其实何止番茄红素,大量的人工合成的营养素都在实际应用中被广泛质疑其实际效果

        你翻开营养学方面的文献你就会发现,现代营养学连最基本的,不同运动量下蛋白质的需求量都不存在广泛的共识,这里面涉及到的机制很多根本就是南辕北辙的

        那么天然的西红柿这玩意是依靠什么样的机制来产生作用的呢?鬼才知道!

        这就是现实,想要依靠统计相关性就把因果机制给推导出来?别开玩笑了,怕是只有上帝才能做到

        通宝推:马哥,阴霾信仰,花大熊,
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