主题：【讨论】审判信息量太大，消化不了 -- 百年
家园 你这个人就爱胡搅蛮缠 每次总抓住别人不严谨的地方攻击，但是从来不回应别人对你的攻击，也从不亮出你自己的观点
家园 我的观点就是先要搞清楚你是以民主制度还是公检法合一制度为 前提，你要坚守立场，不能抓别人要求公检法合署办公党领导一切口供都算数，抓自己人就要求司法独立这啊那啊。
首先自己逻辑不能自恰，还谈什么呢？
家园 那你就事论事的说，讲什么反对毛主席什么的，让人觉得阴阳怪 家园 就事论事的说，就是毛主席主张公检法合一，党决定司法 拥护薄的不就是要走文革体制，现在自己被抓却又大谈司法独立，无罪推定，这不是错乱是什么？
你要为薄辩护，那就得推翻薄的路线，两者不可兼得
家园 OK，你这么表达我可以接受。请保持这种平和的语气 这样才有讨论氛围
毛主席不是神，他的观点不一定完全正确。他如果他完全正确，文革怎么会失败呢？
我们要做的，就是坚持他的路线，改正他的错误。如果公检法合一错了，我们就改。如果毛主席活着，他也会认错。
不管怎样，毛主席主张的群众路线是绝对没有错的，因为群众人多。
薄不支持司法公正吗？如果薄是黑打，把证据公布一下立刻就能激起民愤，何苦罗织贪污的罪名呢。
家园 那咱么就让群众选举投票好了，不让群众投票，甚至不让群众言 论，能叫群众路线吗？
我们要做的，就是坚持他的路线，改正他的错误。如果公检法合一错了，我们就改。如果毛主席活着，他也会认错。就是说，“我们”可以推翻毛主席的主张，就是说“我们”的权力是最高权力，“我们”通过选举代表机关来行使权利。
薄不支持司法公正吗？重庆抓了很多网上发帖的，重庆实行公检法合一办案，李壮案重庆说眼神就是证据，还扣押证人。
如果薄是黑打，把证据公布一下立刻就能激起民愤，公布了一些吧，重庆民兵基地你不知道？王丽君的秘书遭遇你没听说？
何苦罗织贪污的罪名呢。哪里罗织了？应该说，还少了呢。打到他老婆账上的钱，你不知道?
家园 谁说没有投票？只是没有直选最高领导人而已 让群众贴大字报算不算民主？踢开党委闹革命算不算民主？鞍钢宪法算不算群众路线？
当然，在你眼里这都不算群众路线，在你眼里这都是主席个人野心的明证。这就是屁股问题了，我们不予讨论。
李庄的话，能信么？至少不会比薄熙来的话可信度更高（在没有更进一步证据的情况下）。
如果薄黑打铁证如山，可以在法庭上出示嘛。可以让受害群众控诉嘛（像当年批斗法轮功或者四人帮时一样），可以展开批驳黑打的大讨论嘛。
可是我没见到人证物证，只见到几个试图捞人的讼棍的证词。
“我们”是有最高权利，但是怎么行使最高权利，依我看要慎重再慎重。事实证明，毛主席那套贴大字报的方法不好用。泰国和埃及也证明了，你说的直接选举最高领导人不太好用。
家园 当然不算了，让你做什么什么，那不是你的权力，那是上面恩赐 的。
让群众贴大字报算不算民主？让说的很好，就是我可以让，也可以不让，我说的群众路线是，群众让领导上台才能上台，而不是领导发慈悲让群众贴或则不贴。
踢开党委闹革命算不算民主？
不算，因为这是上面斗争的需要，他让你能踢谁是有选择的。一个简单事实就是，文革五大学生领袖在文革期间都被抓了，这能说这是你的权力吗？
鞍钢宪法算不算群众路线？
那要看你真么定义了，西方民主国家早就实施了，比如前西德规定，
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企业职工委员会四年一届，由全体雇员选举产生，具体人数根据企业人员规模决定。20人以下的小企业，可以由1人组成；21人到50人的企业，由3人组成；51人到100人的企业，由5人组成；101人到200人的企业，由7人组成。以此类推，企业雇佣人数越多，企业职工委员会的人数就要越多。
员工选举企业职工委员会成员必须以匿名、直接和自由的方式进行。年满18岁，在该企业工作满半年的员工，可以成为企业职工委员会的候选人。根据《企业组织法》规定，大约占雇员3%的企业高级职员要完全排除在外。为了避免职责冲突，一些职位不太高的管理层人员，实际也很少参加企业职工委员会的竞选。
企业职工委员会工作属于荣誉，不能拿报酬，但是需要经费。对此，《企业组织法》有着非常细致的规定，包括雇主要为企业职工委员会的会议和接待提供房间，以及文件柜、讲台、电话、电脑和复印机等等。企业职工委员会认为按照合理标准所必需的财务开支，要由雇主给予补贴和报销，包括企业职工委员会成员在工作时间之外参加会议所花车费等等。
企业职工委员会仅有信息是不够的，还要有专业能力解读和利用这些信息。为此，《企业组织法》还对企业职工委员会成员所必需的培训做了具体规定。这些培训费用一般是由培训的主办者（工会）承担，但是雇主要继续支付其合理培训期间内的薪酬。
如果企业职工委员会成员有后顾之忧，担心为雇员利益努力而遭雇主秋后算帐，即使具备了所有上述条件之后，企业职工委员会还是难以有效地开展工作。为此，《企业组织法》和《解雇保护法》都有相应的规定：“只有出于重要原因和在企业职工委员会多数同意的情况下，企业职工委员会成员才可以被解雇。”
德国的员工代表进入监督董事会，有三种类型或说三种模式。
第一种模式是雇员超过2,000人的资合公司实行的“对等”模式。根据1976年颁布的《共同决定法》，监督董事会成员中股东代表和员工代表要各占一半，但主席要由资方人员担任。这种模式下，如果监督董事会表决出现僵局，将进行第二轮投票，而第二轮投票时，主席拥有两票，这使资方还是拥有实际上更大一些的权利。此外，还有一个因素会导致资方的实际主导地位，就是员工代表中必须包括一名高级职员代表，而高级职员代表一般会与主要来自资方的公司领导层比较接近。相比之下，《企业组织法》调整下的企业职工委员会则更明确地定位于员工利益维护，就直接将公司高级管理人员排除在外了。
第二种是在矿山和钢铁企业中实行的“对等加一”模式。根据1951年颁布的《煤炭和钢铁工业职工共同决定法》以及1956年《煤炭和钢铁工业职工共同决定法补充法》，监督董事会由同等人数股东代表和员工代表，外加一位中立人士组成。但如果双方不能就这位中立人士的人选达成一致意见，其最终的决定权还是在公司股东大会，因此一般情况下雇员方会妥协。
第三种是在500人到2,000人之间的资合公司中实行的“三分之一”模式。根据2004年的《三分之一参与法》，雇员人数在500到2,000人的资合公司中，雇员方有权决定三分之一的监督董事会席位，监督董事会成员人数要是3的倍数。
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而且坚持下来了。而鞍钢宪法除了一个空洞的口头话之外，到底有什么制度保证了职工的合法参与权益？
而职工为什么无法保持其参与权，归根结底，没有政治权利，党委领导一切，真么会有经济权利？
家园 按照你的路线，会导致军阀混战 按照主席的路线，造成损失的同时好歹完成了工业化，顺便没人敢跟中国陆军交手.
你还是没回答我，如果中国陷入泰国或者埃及的境地，怎么办。
你所列举的事实，我并不熟，那么我们认为都是真的。但你还是很难证明中德差别究竟是因为工业化程度的差别还是有没有党委的差别。
建议你看一下《1871神圣冲击》这本小说。里面的桥段都是根据真实历史改变的。你可以看看民国时选举的种种乱象。
五名革命领袖的事，我同样不熟，无法讨论。但我记得河里有大牛科普过了，等回去翻翻再说。
就算你不认为踢开党委是群众路线，那大字报呢？就算这都不是，那么之前的农村包围城市人民战争敌后抗敌根据地大生产运动总能算群众路线了吧？主席塑造的英雄，掏粪工、小兵、公交售票员都有，就是没有一个官，这能不能算群众路线？
家园 胡说八道，坚持群众路线会导致军阀混战？不民主才军阀混战呢 民主正是解决了权力的合法性问题，不民主才导致军阀混战。在不民主的情况下，最高领导的合法性来源变成了比胳膊粗的问题，这种情况才导致军权无限扩大，世界哪个实行民主国家军阀混战了？军阀混战的大都是专制国家。马英九需要搞八大军区司令对调吗？需要提升中央警卫局长当上将，当中央副主席吗？不需要，军区司令在那个体制性无法形成合法来源。
按照主席的路线，造成损失的同时好歹完成了工业化，顺便没人敢跟中国陆军交手.从东西德、南北朝鲜来看，没有证据表明这个与反民主路线有关系。事实上，你说的鞍钢宪法当年，就陷入了工人纷纷跑了现象。具体你可以看看鞍钢1960,1961年相关资料。
你还是没回答我，如果中国陷入泰国或者埃及的境地，怎么办。恰恰相反，这恰好说明民主的必要性。泰国、埃及就是军队不肯放权给人民。
你所列举的事实，我并不熟，那么我们认为都是真的。但你还是很难证明中德差别究竟是因为工业化程度的差别还是有没有党委的差别。企业职工委员会选举，跟工业化有什么关系？既然你否定这个，那又吹嘘什么鞍钢宪法干什么？是否可以这样理解，你并不赞成给企业职工参与管理的权力，那你这不是叶公好龙吗？
建议你看一下《1871神圣冲击》这本小说。里面的桥段都是根据真实历史改变的。你可以看看民国时选举的种种乱象。种种乱象无非就是为了当选，再乱比不上你自我宣布当选，民国有一个进步的过程，而不能据此干脆宣布自己永久当选。
五名革命领袖的事，我同样不熟，无法讨论。但我记得河里有大牛科普过了，等回去翻翻再说。
那你还可以进一步看看，清理5.16分子的问题。
就算你不认为踢开党委是群众路线，那大字报呢？就算这都不是，那么之前的农村包围城市人民战争敌后抗敌根据地大生产运动总能算群众路线了吧？主席塑造的英雄，掏粪工、小兵、公交售票员都有，就是没有一个官，这能不能算群众路线？你说的抗日时期，我党主张的是反对一党专政，要实行民主自由，具体还有《历史的先声》
家园 世界哪个实行民主国家军阀混战了？军阀混战的大都是专制国家 说到这里，已经纯粹是屁股问题了，没有什么讨论的必要。但是为了让围观的人评价，我还是多说几句。
你现在是唯民主论，如果民主出了问题，那一定是别人的错，民主是洁白无暇的，殊不知民主会被人盗用，披着民主名头做坏事的还少吗？怎么区分真民主假民主？
你说泰国埃及是因为军队不肯放权，这我们都知道，问题是，怎么才能让他们放权？投票管用吗？管用的话，为啥在泰国不管用，泰国可是有投票的。
你说了半天也没告诉我现在的埃及怎么办？怎么让军队放权？
如果中国再陷入民国的状态，丧权辱国的状态，怎么办？靠民主行吗？
家园 那你就举例对比一下民主国家军阀混战，和非民主国家军阀混战 的数量看看。
世界哪个实行民主国家军阀混战了？军阀混战的大都是专制国家 [ okcgb ] 于:2013-09-16 11:30:35 复:3920168说到这里，已经纯粹是屁股问题了，没有什么讨论的必要。但是为了让围观的人评价，我还是多说几句。
不然，这是理工科统计的问题，你列举一下数量就可以了。
你现在是唯民主论，如果民主出了问题，那一定是别人的错，民主是洁白无暇的，殊不知民主会被人盗用，披着民主名头做坏事的还少吗？怎么区分真民主假民主？世界会被盗的东西多了，比如我党打天下的时候，就鼓吹民主宪政言论自由，你家电视盗用不，跟你要不要看不看电视没有关系。
区分的方法更简单，要区分不了你还反对个P？
你说泰国埃及是因为军队不肯放权，这我们都知道，问题是，怎么才能让他们放权？投票管用吗？管用的话，为啥在泰国不管用，泰国可是有投票的。这个还不简单？民主不彻底呗，保留国王和军队专制残余，类似日本二战前也有议会，但那时二元君主国家，如果你不清楚，可以参考一下日本战后宪法和战前宪法的对比。
至于真么让他放权，这很简单，无非两种，一种和平的，，一种革命的，
总之放权是必须的，泰国人民不可能永远受国王和军队一撮人统治吧？这是马克思主义的基本原理
你说了半天也没告诉我现在的埃及怎么办？怎么让军队放权？
这个问题毛主席已经说过了吧？
如果中国再陷入民国的状态，丧权辱国的状态，怎么办？靠民主行吗？行啊，我党当时不是号召实行民主宪政，言论自由，所以才团结了全国人民啊。第二，民国的状态其实就是始于袁世凯称帝。说明专制导致了军阀混战。
总之，大清的统治是不可能的！
家园 我大致明白你的意思了 你认为民主是某种近似信仰的最终形态，是解决一切问题的最有效方法。
但我不那么认为。我认为民主什么的都是一种组织形式，工业化才是根本目的。民主好用就用，不好用就换个东西用。
我认为只要生产力发展了，资源充足，什么政治制度下人都不会活的太差。
我认为泰国的核心问题不是民主不民主，而是工业化程度太差。中产和贫民的矛盾无法调和，什么制度都不管用。
民主国家的军阀混战？看看伊拉克，利比亚，埃及。还有阿根廷。专制国家请看沙特。
事实上，除了美国外，大多数工业国家或地区在进行工业化时都是相当专制的。英国至今有女王，德国日本就不说了，苏联更不用提，台湾韩国是在专制的情况下完成工业化的。西班牙似乎也是。
由此看来，民主更像是完成工业化之后的分红，是富贵国家才能玩得起的奢侈品。
家园 工业化从哪里来？没有文艺复兴，思想自由，工业化从天上掉下 来吗？
但我不那么认为。我认为民主什么的都是一种组织形式，工业化才是根本目的。民主好用就用，不好用就换个东西用。
工业化从天上掉下来的，我举两个例子，
一个是斯大林批判遗传学是唯心主义，批判相对论是反马克思
一个是83年中宣部宣布超人中时间倒流违反唯物论
为什么这样呢，因为专制的维持需要控制人的思想，而控制人的思想就必然导致科学工业创新的停滞。
我认为只要生产力发展了，资源充足，什么政治制度下人都不会活的太差。生产力发展从天上掉下来的？第一、人的能动性是推动生产力的动力，而人的能动性又与你在社会公平地位密切相关，你自己不是说了嘛，鞍钢宪法啊，而鞍钢宪法为什么失败，就因为没有德国那样的制度保障。老百姓看到国民党四大家族贪污折合人民币几千万，大家有动力发展吗？第二、人不是动物，人是有精神追求的，希特勒法西斯发展的工业再好，那也不是人民的理想。
我认为泰国的核心问题不是民主不民主，而是工业化程度太差。中产和贫民的矛盾无法调和，什么制度都不管用。为什么无法调和？不就是既得利益集团拒绝民意要独占利润嘛
而中产占大头，农民又为什么要为你的工业化努力？
民主国家的军阀混战？看看伊拉克，利比亚，埃及。还有阿根廷。专制国家请看沙特。你说的这些都是专制导致的，利益集团尾大不掉，比如伊拉克，动乱根源就是逊尼派，而他们在过去享受了不相称的利益，大杀什叶派和库尔德人，利比亚在卡扎菲长期向他家乡倾斜，埃及就是军队不愿失去既得利益。
阿根廷民主以后，左派已经选举上台了。而沙特恰好是国王专制
这恰好说明，民主要早，要早与既得利益集团斗争。台湾早一点，苏联晚一点，利比亚，伊拉克更晚一点，我们就看到结果了，所以阻碍民主化本质就是将未来的破坏积聚的更大。
事实上，除了美国外，大多数工业国家或地区在进行工业化时都是相当专制的。英国至今有女王，德国日本就不说了，苏联更不用提，台湾韩国是在专制的情况下完成工业化的。西班牙似乎也是。
那是历史局限性而已，你以现在的眼光看过去自然如此，但在当时的时代，就明显是民主自由的领导者了。
美国那时是共和，英国、德国、日本都开始君主立宪，议会都已经开始制约皇帝，而我大清还在万世一系呢。
比起现在当然不如了，但比起当时大清来，明显更具有民主性，因此更能动员人民的力量。
由此看来，民主更像是完成工业化之后的分红，是富贵国家才能玩得起的奢侈品。那这样好了，咱们中国大陆不是比台湾更工业化吧？
家园 没有对印第安人的屠杀，欧洲恐怕早就陷入新的黑暗中世纪了 有了对美洲的征服，才有后来的故事，欧洲才有工业革命的机会
否则，16世纪以后欧洲经济就已经到极限，森林覆盖率已经从5世纪的95%减少到20%，金银产量也下降，将再次出现经济和人口崩溃。谁还想得起什么文艺复兴、思想自由