主题：一点忠告－－试劝王威 -- 渔樵山人
家园 一点忠告－－试劝王威 言论自由永远是一个大旗，可以用来包住自己。独立思考也是应该为人所赞扬的优秀品质，没有什么能比翻了过去的铁案更能显示一个人独立思考的能力。可是言论自然要有言有论，独立思考也是除了独立以外还要思考才是。想说什么就说什么，言自然是言了，可决不是正常意义下的言论。同样，强调了独立不等于一个人就在思考。要立论，要思考首先就是要搞清楚自己要说什么。论据要充分，逻辑要严谨。不管你的观点是什么，最基本的一条是要自圆其说。可是在你关于汉奸的帖子里，你恰恰缺乏这最基本的两条。迦太基和袁崇焕是你的两个例子。可这两个例子没有一个能够说明你要说的问题。迦太基投降了，罗马人还是没有放过他们。可你用迦太基人的遭遇来说明不投降就会灭种。这不能不说是一个文不对题的例子。袁崇焕是不是汉奸姑且不论，议和不等于投降这应该是常识。签定一个和约和建立一个伪政权之间的区别也是常识性的问题。认为这两个是类似的行为在逻辑上也是说不过去的。没有坚实的论据，严密的逻辑来支持你的观点，再漂亮的观点也不过就是观点而已?D?D大言不惭的一个比较好听的说法而已。
说到底，不管你要说什么言论自由都是你的。可要是你连自己的主要论据都懒得去查一下，丢脸也是你的。在现代化的快节奏生活中，要说让人多读点书是有点过份了。可在网上查一下也不过就是几分钟的事。这么几分钟至少可以让你能够自圆其说。也不知你是不会还是不屑于去做。听山某的一句劝，多看点书是首选，不能多看书就要多查点书，不能多看书也不愿意多查书的话，就多说点流行的话。胡话大话说多了，让人家看出来是很没面子的事。
家园 我呢，是读书，但是懒得记忆 书呢，无非是资料。资料的堆积，看的多了，就会有很多模模糊糊的感觉。
这些模模糊糊的感觉在写字的时候，就会明晰起来。
有些史料引证，我是错了，但是，并不是说，我的思考就没有价值了。
达尔文的进化论，据说很多细节经过科学的验证，是错误，但是，并不妨碍进化论的伟大。哪怕历史以后证明进化论的本身是错误的，达尔文的思考是不是没有价值了呢？我看，也不是。
我说汉奸，其实着眼点也不在具体的某个人。比如把袁崇焕和汪精卫相提并论。比如迦太基，比如二战。其实，这些，我都不是很感冒的。
我只是在想，很多人抨击汉奸，并把抨击常态化、符号化，是否是正常的。很多人知道秦桧是汉奸，但是，秦桧为什么是汉奸呢？因为民间传说、因为说岳全传，因为所有人都这样说，然后，也就跟随了这样的说法。
就象文革的时候，大家都说黑五类分子、红五类分子一样，彼此互相贴标签。这当然是最省力气的方法了。善恶那么明显，是非那么清晰，可是，结果呢。结果证明这种贴标签的做法对整个民族造成最大的伤害……完全失去思考的能力。
我们今天，如果还是轻易的给别人贴上汉奸这个标签，以后，别人也很容易给我们贴上一个黑五类分子。
我想说的，其实是这个。
家园 据说1＋1＝2的证明是需要高深的数学功底的 大多数的人们计算乘除法的时候 能把每一个步骤都证明一遍吗
记住乘法小九九也就是了
大多数的老百姓需要知道汪精卫当汉奸有多少苦衷吗
只要知道当全中国人民在浴血奋战的时候 汪精卫却在日本人那里当着座上客品尝着同胞的血肉就够啦
家园 要小心 小心什么好呢？
要小心错误的论据、资料影响我们的态度、情绪么？
其实我们在世界上根本无法摆脱被人家骗来骗去的结局。任何资料都有可能是假的，独立的资料可能是假的、互相参照并彼此验证的资料一样可能是假的；有主观造假的、也有不知不觉中造了假的，还有被骗得死死、做了别人假话的传声筒和放大器的......
所以我们唯一能做到的，是不断地去验证、证伪、推翻...不仅仅是客观存在的资料、观点，还有自己已经树立起来的情绪、经验和结论。后者才是最难的。
这个，就是独立思考最难的了吧......
家园 符号化和论证失败 语言是我们最常用的一种符号标志，在你写出以上文字的时候也在很多基本层面上借用了符号化以及标签化的某些技术手段或者公众认识。因此，简单的评价贴标签这件事情的好坏本身是不具有意义的，不知道你在写每一段字的时候是否意识到这一点。
其次，就具体而谈，我可以理解你的举动是为了把汉奸这个词从基本词的层面上提高到可以讨论的程度（这里基本词的概念是通常没有辩论含义的必要的词）。但是在这个行为中你又在最重要的例证的角度出现了问题，没有给出足够支撑词义变换的历史事实，这个原因导致你的发言只能作为在讨论这个词时候某种语义上的震动，以牺牲逻辑推理作为代价的断言本身就是无法获得认同的。
第三，根据维特根斯坦对于私人语言的解释，你完全可以利用在你思维中秘不可宣的逻辑过程作为遮蔽或者抵抗的盾牌，但是这又和你发表公众语言的行为产生矛盾。通常来说，公开发表的言论都是期待回应的，而你个人自相矛盾的做法导致了所谓讨论在源头上即是不够诚恳。
关于独立思考，并不一定是值得赞赏的，尤其是以挑战公众意识作为前提或者是唯一目的的所谓反思。因为在选择与他人交流方式的同时，也就受到语言的桎梏，而语言恰恰也是公众意识符号化的最直接体现，以符号来解释符号你又如何把自己从贴标签的人群中区分开？
综上所言，类似的讨论最终常常是以保护个人思维的热情作为谢幕的武器。在这个层面上，自由这一最简单也是最疯狂的词使得言说变得战战兢兢，任何人都可以在潮水淹过鼻子的时候抱住这棵大树。我个人不想批判思考行为本身，但是一定要打倒的是乱讲话这种坏习惯。
家园 文字是很容易被误读的一样东西 尤其是象你这样习惯于用文字做表达方式的，所以，当你想说什么的时候，请尽量把它说好。
否则，不是你钻牛角尖，就是别人钻牛角尖。
说到底，你的某些思想对于你的笔力来说，你的笔力暂时还太弱了些。
渔樵山人的话值得一听。
另外，这个话要说好的意思是，－－－举个例子，当你想表达“不要轻易给人帖标签”这个大的命题的时候，不要拿“请给汪精卫撕下汉奸的标签”作为了主要表达内容。
这样的表达容易产生歧义。
家园 不能随便贴,但不是不贴,每个人都能为自己找理由 象汪这样的人,贴上了,轻易揭下来就不对了.
我比较支持你对符号的思考,贴标签不是某派的专利,是全社会的通病.不过呢,贴标签有没有好处呢?我觉得还是利大于弊的,一系列标签一系列符号构建了一个人,一个民族的基本信仰,没有它们,你的独立思考不过站在海市蜃楼上而已.
家园 凡是说自己独立思考的偶一概以小人之心待之
