主题：【原创】如何看待东海防空识别区 -- 鳕鱼邪恶
家园 【原创】如何看待东海防空识别区 新华社北京11月23日电 中华人民共和国国防部根据中国政府关于划设东海防空识别区的声明，现将东海防空识别区航空器识别规则公告如下：一、位于中华人民共和国东海防空识别区（以下简称东海防空识别区）飞行的航空器，必须遵守本规则。
二、位于东海防空识别区飞行的航空器，必须提供以下识别方式：
（一）飞行计划识别。位于东海防空识别区飞行的航空器，应当向中华人民共和国外交部或民用航空局通报飞行计划。
（二）无线电识别。位于东海防空识别区飞行的航空器，必须开启并保持双向无线电通信联系，及时准确回答东海防空识别区管理机构或其授权单位的识别询问。
（三）应答机识别。位于东海防空识别区飞行的航空器，配有二次雷达应答机的应当全程开启。
（四）标志识别。位于东海防空识别区飞行的航空器，必须按照有关国际公约规定，明晰标示国籍和登记识别标志。
三、位于东海防空识别区飞行的航空器，应当服从东海防空识别区管理机构或其授权单位的指令。对不配合识别或者拒不服从指令的航空器，中国武装力量将采取防御性紧急处置措施。
四、东海防空识别区管理机构是中华人民共和国国防部。
五、本规则由中华人民共和国国防部负责解释。
六、本规则自2013年11月23日10时起施行。
兔子公布东海识别区了，美日自然是要有所反应的；俺比较意外的是这里网上的反应：粗鲁一点的说兔子你赶紧开火啊，不敢开火吧？被打脸了吧？兔子是小狗～ 文雅一点的说兔子居然没有没有后背方案没有反应这脸可丢大了办事儿太不慎重了。。特么的兔子还没说话呢，拿着个米国新闻稿当旗子使劲的想羞辱兔子；俺实在不明白这是个啥心态～ 啥心态没有大关系，起码等事实都出来再说话嘛～ 事实都不清楚就出来蹦，算个啥？
上面发点儿牢骚，下面说几句正经的。
所谓识别区，不是禁入区，吵吵要兔子开火的，不是没常识就是故意搅和的。一个国家，宣布某块空域为防空识别区，首先是说，这块地方俺觉着气氛不对，对俺不太友好，俺要是不随时掌握情况，俺心里不踏实；所以各路客商，要通过这里跟俺打个招呼，大家方便自己方便，不配合的话俺就要采取行动。勿谓言之不预。
关键的来了：啥子行动呢？不是不通告就一律开火的意思，那是土匪山大王；介个行动是说俺要采取一切措施搞明白你到底是不是无害通过这里；国际上通常的所谓措施是军机靠近观察，看你是否有恶意，看你是否有能力对俺造成伤害，看你是否在正常航线上；如果不老实不配合，那么俺的军机很可能使用一些手段，比如干扰你的航线，夹着你飞行强迫你改变航线，甚至警告射击等等；当然，如果对方采取危及俺军机安全的行动，俺是很可能开火击落你的。现代技术条件下，军机直接靠近，不是唯一的手段了；雷达锁定，甚至其它的方式照射，都是某种监视/警告的手段。。。在识别区，直接开火击落，是在最极端的情况下才有可能发生的，而不是对任何不听话的航空器一律击落，甚至危及自身安全的情况下也不开火，也并不说明你这个识别区就成了一张废纸。。。不是一回事儿。
中国这个东海防空识别区，当然而且仅仅是对着美日去的，这个地球人都知道。这是一种前进策略，通过小步积累，把防线往外推，把安全区扩大；这期间米日的反弹是可期的，各种挑衅摸底也是正常的，来不来就打脸啥的，那是幼儿园的水准，在西西河会丢人的。
总之，防空识别区是一种安全预防措施；不是不划个识别区你就没法子出门见人了。所以，如果其它方向除非有安全方面的必要考虑，不一定划安全识别区的，这个要明确。
另外，这个东海防空区，其实是个水到渠成的咚咚；这之前，兔子军机出门搞纠察的事情，年年有时时有，大家互相看来看去，早就习惯了。现在搞个明文规定出来，当然是比以前的一个前进，但并不突然。小鬼子不适应，那是嘴上吵吵而已，俺判断鬼子是不会由此就来特意升级紧张局势的，倒是要防范被兔子挤出去是正经。空中海上都到不了钓鱼岛了，说是他家的有什么用？
米国人的那个抗议啥的，俺看的是中文版，也不知道是不是确实的意思；总的来看，主要的是对兔子气势汹汹的声称要采取武力措施这个字眼不太舒服－－大流氓对其它流氓炫耀武力总是不舒服的，这是本能。
米国人声称不承认兔子的这个防空区识别区，声称不对米军的任何行动产生影响，声称不会配合兔子的规定。这些被网上的小白放大了作用，声称兔子直接被打脸了；这个不是这么看的。。。这个防空识别区到底有没有对米军产生压力，要看的是米军军机的行动，与以前比起来是更自由更嚣张还是有所收敛，而这个是需要时间的，是要看其实际行动的，不是嘴巴上讲讲就能打兔子的脸的；那样的话兔子的脸早就被湾绿们打肿了～
总而言之，兔子搞这个识别区，其实不是升级事态，用个网络语言来说，就是把以前的作法“合法化”。。。以前的军机互相接近，经常造成大家的紧张，要互相防范不要擦枪走火，意外引起战争这些谁也不想见到的事情。那么现在有了识别区，就是说俺以后这么做是个常态了，不要惊慌少要害怕，配合就好；不配合的话搞掉你，也不就等于轰炸你基地的前兆。
在J20出来的时候俺预测兔子开火的门槛降低了。。。果不其然～
通宝推：廖石,朝雨,终身副教授,沾花富翁,青岛大虾,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 事情在起变化？ 一个星期前，日本“革劳协”用自制土火箭袭击美军横田基地。
一个星期后，没有看到各官方对此有何反应。反常吗？俺觉着有点儿反常。日本不是当年闹赤军的情形了，象这样的恐怖袭击应该很能引起轰动才是。
现在的安静，反常啊。。。 反常即妖；总之，有人在此时要制造事端引起轰动，但日本官方没给啥说法，美国更是和没发生任何事情一样；美国人不是这么大大咧咧的啊，是不是说明美国人不想被人利用啊？
树欲静而风不止，或者说，图穷匕首现？
家园 这个就是“量化管理” 现在拿出数字来，比较精密，也比较明了。
日本把防空识别区划到离中国海岸线130公里，现在中国一出手，毫不客气，把防空识别区划到离日本离岛领土130公里，当然就重叠了。这个重叠，错在日本，你当初划到中间，留一人一半不就得了，那么嚣张，不知道出来混的规矩是吧？
外链图片需谨慎，可能会被源头改日本的嚣张：识别区直接贴在俄，韩，中的家门口。
外链图片需谨慎，可能会被源头改就算钓鱼岛，离中国大陆也不过330公里。
中国现在的态度很明确，就是在我这个识别区里面，我会有一套做法的，任何军机害怕，受不了，赶紧飞离这个区域，我就拿你没办法了。
美国的反对，是因为前景明朗，中国早晚会搞一批歼-8来合理冲撞，美国人受不了这个，人家当年搞识别区不是为了这么玩的，中国在将来会“旧瓶装新酒”。至于说中国提的4个要求，那也是过于强硬了，美国在阿拉斯加等地也有大面积的防空识别区，俄罗斯不承认，轰炸机经常进去（近5年来，平均每年闯美国各个识别区10次左右），从不通报，美国最多起飞战斗机陪同散步，大家都知道没事，互相恶心而已。这些美国的识别区，基本都是国际空域，人家爱走就走呗。
美国在关岛也有防空识别区，美国轰炸机可以来东海，中国轰炸机同样可以去关岛，不通报进识别区。这是最好的对等报复方法。
中国现在也就是划了道线，你们一进线，我就皮肤过敏，过敏症状，因人而异，而且小档案黑材料，是一定攒着的。
美国目前尽量和稀泥，一面派B-52来几次，安抚日本；一面指示美国航空公司提交飞行计划，其实暗暗给TG打气。美国的航空公司（AA，DELTA）提交了飞行计划，那德国的，英国的，澳洲的民航，当然就跟从。只剩日本的航空公司不提交，在商言商，作死啊？
外链图片需谨慎，可能会被源头改从日本出发的民航航线。
美国这样做，是给两边打气，撮合你们继续斗，谁也不要认怂。但美国是有底线的。叙利亚化武爆炸，那么打奥巴马的脸，美国尚且不敢开战，中日相争明显是日本在求战，美国会上这个当？所以对抗激化到一定程度，必然是日本被约束，以避免战争。美国在《安保条约》中，包含对钓鱼岛的协防，这是对过去承诺的遵守，有一点“不得不”的成分。而美国对中国的“接触”国策，是面向未来，是心甘情愿非办不可的。随着时间推移，过去的分量会渐渐淡去，未来则越来越清晰。
中美“斗而不破”的关系，是一种“遛鱼”关系，中国进两步退一步是必要的。这次拜登来，可以考虑给美国一个面子，在中日之间开一个谈判，谈怎么划分两国的防空识别区，不再重叠，这样鸡同鸭讲谈个20年再说。不过我估计安倍不敢谈。
外链图片需谨慎，可能会被源头改总的说，中国应该是在拿钓鱼岛为杠杆，撬动日本国策，不见得要马上拿回岛。这样做当然有点风险，但只要不捅破天，试试无妨。
家园 依俺看，求战的倒像是兔子 兔子搞东亚经济圈，被美国在渤海、黄海的军事讹诈搞黄了；由此兔子也看出日韩木啥出息，说到底日韩还是米国人的狗，不可能有翻身的机会的；那么既然甘心做狗，俺兔子也就不客气，该揍你就揍你吧，谁让你不做人呢？挨打活该。
日韩台的识别圈，固然是米军给划定的，日本人自己可也是钟意的很，还俩次向中国方向扩大范围；以前兔子给你敬酒你不吃，那么现在兔子拿鬼子开刀，正常的很。鬼子气数已尽了么，兔子不趁此机会拿回自己的东西，也太丢人了～ 以前顾忌经济大局，不等于兔子就忘了这回事儿；鬼子得寸进尺，甘心做米国的马前卒，那么先敲掉这个马蹄子也很有必要，否则经济圈也搞不好的。。。你不搞，就算了；你要战，便就战！如此而已～
作为世界三大之一，兔子忍受距门口130公里远的介个屈辱的识别圈许多年了，现在反击出去，踏碎日本的识别圈，是个非常正常的步骤，否则不是太丢人了么？这是很符合兔子身量的事情，木啥大惊小怪的。。。西西河有人大惊小怪说兔子不是好孩子，就不知是个什么心态了。
既然兔子放下狠话了，俺估计鬼子的飞机只要进了钓鱼岛附近，兔子肯定要搞它，搞不好就给它整下来了～
如果三～六个月鬼子不来，俺估计兔子就要正式上岛了。
天予不取 反受其咎！
家园 照我看，中美都不想打，最想打的是小日本。 中国不想打是输不起，中国的政府承担不起战争输给日本的后果，中国的民意也绝对忍受不了再次战争上输给日本。
中日两国是近代宿怨，中国的满清和国民党政府倒台，可以说日本所导致的原因都不少。在甲午战争前，中国经过同光中兴和洋务运动，表面上看好像颇有些新气象，北洋水师也号称世界第三亚洲第一，但甲午一战，拆穿了其实是一个纸老虎，紧接着就是维新，义和团八国联军，不到20年清政府就垮台了。同样国民政府在对日战争之前，也有号称的黄金十年，也是在对日战争过程中，极大的暴露了自己的腐败无能，而土共倒是趁机赢得了广大直接和潜在支持者，抗战结束没几年，就把国民党赶到那个小党上去了。
现在如果对日战争再输，我看政府也悬，本来虽然这些年经济发展很快，但国内一些矛盾也在激化，如果对日本打不赢，这些矛盾都会爆发。而且时间站在中国一边，现在的日本海空军还可以和中国一搏，照现在的发展趋势，经济发展速度，海空军发展速度，再过10年，小日本真翻不出什么水花了，要打那时再打，对中国把握更大。
美国也不想打，如果中日开战，他不管或者帮了小弟日本还是打不赢中国，对他现在老大的威信是个极大的损害，以后还怎么带小弟？如果是大打出手，最后惨胜中国，对美国现在的国力也不是什么好事，就像英国，20世纪打赢了所有该赢的战争，包括2次世界大战，但整体国力消耗很大，一样从老大沦为2流国家。除非是像两次海湾战争搞定伊拉克那样能迅速搞定中国，那对美国到基本是件好事，不过以中国现在的国力，这基本是不可能完成的任务，我看美国的精英统治集团对这个也很清楚。
就是日本，有限度的战争对他好处最大，时间不站在日本一边，现在的日本海空军实力还可以和中国一拼，再过十年可能真就没的拼了，而且有限度战争如果日本输了也就是丢了钓鱼岛，赢了的话，对自己在东亚的地位，经济恢复，遏制中国崛起等各方面好处非常大，算算损益比，应该是有的搏。当然日本应该也不希望大打，真大打了，整个日本本土都会像二战那样遭受袭击，这种战争，估计除了希特勒那样的疯子，没多少政客愿意去搏一把的。
家园 想不想和能不能是有区别的。 话说当下的日本，要钱没钱，要人没人，常规武器缺乏进攻性，战略武器为零，工业规模不到大陆的一半，就算不要命的死命一搏，还有和平宪法套着。
如果日本的决策层不是大脑结构太另类的话，这个帐一算就明了。何况，我怀疑日本的“决策层”本质上应该是花生屯的人，而不是东京的那喽啰。
家园 和中国打一场局部海空战的能力日本还是有的。 不过确实日本受的限制也很多，一是美国老大不想打，最近东海识别区以后美国的动作很明显。二是也怕中国把战争升级，如果能把战争限制在局部，打沉中国几艘船几架飞机中国就软了，那对日本是最好的，不过现在的中国不是满清民国那会儿了，政府和民间也都承受不了再次战争输给日本的结果，所以如果局部受挫，很可能选择把战争升级，如果中国把战争升级，日本的办法不多。
家园 安倍确实不敢谈判 北京12月2日电(王一菲)中国外交部发言人洪磊在2日的例行记者会上表示，为维护中日两国防空识别区重叠区域的飞行安全，中方主张加强对话沟通。而日方公开拒绝对话再次暴露其空喊对话口号的虚伪性。洪磊指出，日方口口声声始终敞开对话大门，现在又公开拒绝对话，再次暴露日方空喊对话口号的虚伪性。我们敦促日方立即停止借题发挥、制造磨擦、损害地区稳定的言行，
因为开始对话，意味着日本承认中国的识别区是既定事实。谈归谈，日本航空公司仍必须提交飞行计划。
其实谈判对日本有益，因为虽然谈不拢，但可以在谈判桌上达成默契，建立一个“识别区热线”，虽然两边主持谈判的都是较低级官员，但这个热线必然直达两边的首脑，对于防止在识别区重叠部分发生的任何突发事件的升级，很有好处。毕竟日本自卫队建立以来，从未在值勤中死过一个人，一旦零的突破，还是飞官，当局压力山大。
这次东海识别区的设立，标志着中国外交政策的重大转变，就是“与狼共舞”，接受外部世界刻意刁难中国而设定的政治事物(比如说识别区，或者TPP)，而不再是抗拒不接受。一旦加入，一开始必定很老实，完全按以前的国际惯例走，以子之矛攻子之盾。等胆子大了就开始发展“中国特色的识别区”，改得面目全非。
比如东海防空识别区，未来的发展，会有两个方向。一个是“跑量”，把识别区的面积扩大。
外链图片需谨慎，可能会被源头改如上图，绿线可以是“东海识别区二期工程”，开辟进入大洋的航道。
一个是“升级”，不增加识别区面积，在现有识别区里改变“执法规则”。
不管是单单维持目前的现状，还是进一步发展东海识别区，总之是中，美，日等国综合国力的消长所决定的，但中国还是比国力的发展滞后一步显示肌肉为好。
至于说求战，中国有大把选择，可以“非战”挤压对方，为什么要主动求战？不避战就足够了。浪战必殆。
- 复 安倍确实不敢谈判
家园 这个二期工程咋看都像国内拔钉子户的做派...哈哈... - 复 安倍确实不敢谈判
家园 兔子当然不会主动求战 战争从来只是手段，能不流血达到目的，自然是兵家最高境界。兔子在这一系列冲突中，节奏把握的是相当的好，使对方感受到足够的压力，不会对兔子的意志产生误判的同时，又不是太冒进，使对方（主要是米国）有退步抽身的机会。
当年米军耀武扬威，非要在黄海与韩国搞军演，兔子咋劝都不听，兔子恼了拉了一排大炮架在海岸线上一通的轰，实弹喔～ 敢对米军实弹威胁的好像还没有第二个？。。。这里兔子表明的意志使米国人终于意识到兔子是玩儿真的，也就退了。
大概是钓鱼岛风云刚起来不久的时候吧，看到一篇官八股，说是兔子某军舰实弹上膛，跑去晃悠；官兵们紧张的手心都是汗。。那是一幅随时开打的架势～ 而日本人，到现在为止还没有见到有挂实弹出击的报道，连水龙头都不敢拿出来了～（湾湾情何以堪呐）
这就是俺说的兔子摆出一副求战的架势。。。但兔子也并非是不打不过瘾，最终目的并不是一战打趴下日本；能不开火当然最好；所以兔子的节奏还是很慢的，比如很有耐心的跟日本在海上玩碰碰船游戏。照道理既然兔子说了钓鱼岛是中国的，那兔子直接派人上岛从道义上讲更合理一些不是？但兔子没有这么作，说明战争并不是兔子的目标。
兔子并没有浪战的打算。
补充：日本人是鬼畜型的，不见棺材不落泪。。。兔子摆出随时开火的架势，是有利于局势的顺利进展的；否则给鬼子太多搞三搞四的空间，反而有丧失主动权之虞。
家园 好人好事呀, 说的太明白了.我也说了几句,一比较,差的远了.鳕鱼大哥也说说南棒.
南棒一会儿说TG有提前通知,一会儿又说没有.感觉南棒也分2派,文臣(外交)说有,武将(国防)说没有,要TG撤销,当场被拒绝.气不过,也去廵逻了.
我的帖文, [http://www.ccthere.com/article/3946890]和[http://www.ccthere.com/article/3949238]
- 复 好人好事呀,
家园 【原创】南朝鲜是个啥角色？ 兔子的东海识别圈，与南朝鲜的重叠程度很小，几乎是微不足道，南朝鲜基本上可以打酱油了。但南朝鲜是与美日结盟的，这种时刻不出来表示一下是说不过去的；何况还有苏岩礁的主权之争。。。如果热闹的时候不表示一下对主权的要求，象陈经说的，热闹过去，人家很可能就把你忘了，待到尘埃落定，再去争啥主权恐怕会丢失了时机；南朝鲜在这一点上还是比委员长强一点的。
在讨论所有这些东海识别圈的时候，不能忘记日本、南朝鲜、台湾的识别圈全部都是美国人给划定的。这里面就充满了很大的变数。何况朝鲜半岛的稳定离不开中国，所以南朝鲜在这个问题上跳出来直接与兔子对抗的可能性不大；但是如果中国衰退，打头棍的则很可能是南棒子。
说到底，南朝鲜、日本、台湾都不是政治独立有自主权的政治体，换句话说，必须与米国保持一致，这与西欧是完全不同的。这里面，倒是日本自己做主的心愿更强烈一点。所以，兔子的最终对手虽然是美国，但近在眼前的对手则是日本。
南朝鲜，真心想的恐怕是怎样不要引火烧身，要火中取栗的话俺估计目前还没有那个胆量。所以那些小动作，只要不太过分，以至于跳到前台抢主角光环，不必对其解读太过。
补充一下：南朝鲜对中国的防空识别区，是美国在朝鲜战争时期替南朝鲜划的，本质上是中美对峙的实力的产物，也就是说是为美国人服务的；那么以中韩俩国的力量对比来说，并不对称，韩国的这个识别区将来有俩个出路：一个是中韩两国友好，取消这种敌对意味很浓的玩意儿－－那就意味着韩国不再是为米国在半岛上的利益的看护者了，再一个结局就是韩国的识别区被兔子压缩，一直到符合力量对比的程度。
家园 刚传来的消息，韩国决定扩大识别区 要把苏岩礁包括进来。做出该决定的会议就在拜登见了朴姐姐之后举行。估计拜登在北京吃了憋，于是掉头指使小弟出手来搅混水了。韩国刚好半推半就的从了，北京你要理解我哦，不是我要挑头，全是爸爸大人逼我这么做的。
家园 【原创】3. 小鬼子咋办？ 标题有俩个意思：小鬼子会啥反应和兔子拿小鬼子怎么办。这个才是最有意思的事情，如果仅仅是识别区的话大家就是你飞过来我飞过去，老一套而已；但是中日在这个重叠的识别区里面还有领土与领海领空的争端，事情就没那么简单了，随时可以引发真正的冲突。。。领土争端从来都是引发冲突的一个“正当”理由。
下面是几张兔子公布识别区之前的日方的数据和照片：
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改这些是以前兔子在进入日方识别区时被脚盆拍的照片，总体上气氛还是比较有节制的；以后的气氛是不是还能保持节制，就难说了。既然兔子说了这片空域兔子要来管辖，那么围观与被围观的地位就可能需要搞清楚，被脚盆围观的时候，如果兔子认为这是对执法的一种干扰，那么逻辑上讲就需要排除这种干扰，脚盆不退让的话冲突很可能由此发生。这个与兔子和美军的互相围观是不同的，因为下面就是自己各自声称的领土与领海，这个是排他性的；而美军已经很久没有进入钓鱼岛的范围了，不存在排他性冲突的可能。而美军也不存在进入钓鱼岛范围的正当理由，因为美国是承认钓鱼岛的主权没有自己的份儿，是中日之间的问题。如果没有与中国正式进入武装冲突的话，米军是不会进入钓鱼岛上空的。
所以，现在的问题是，如果中日在钓鱼岛上空发生小规模冲突，米国会不会援引美日条约而直接参与进来，俺个人估计不会；因为如果米国开了枪，那么对中国来说就是守土有责的问题了，是米国直接侵略中国的领土领空，兔子就没有退路了；那样世界局势就会进入任何一个大国都无法控制的局面，而这是会打碎米国冷战胜利的红利的；对米国来讲得不偿失。因而，在钓鱼岛上空，就仅仅剩下中日俩国直接对峙了。
在钓鱼岛领空之外，米日俩国，则会加紧动作，保持对兔子的压力，但会不会有直接的肢体摩擦呢？从俄国熊时不时的就绕日本岛飞上一圈，而米日毫无办法的情况看，米日在钓鱼岛领空之外直接对兔子军机进行肢体冲突的可能性也不大。但是，如果兔子在钓鱼岛范围外搞掉了日本的飞机，则情况就不同了，对米日来说就是进入米日同盟与兔子的敌对冲突阶段了；而米国很可能会在此阶段援引美日条约，在钓鱼岛外围直接支援日本的行动。具体是直接支援日本“收复”钓鱼岛还是仅仅支援日本建立放线防止兔子进一步向日本及琉球群岛扩张，现在还无法判断。
当然，兔子如果事实上完全收复了钓鱼岛的领土领海领空，那么已经是一个阶段性的巨大胜利了；其它的，一时还顾不上。
现在看来，将来的几个月，需要观察的是日本与中国军机之间的互相围观，气氛是否火爆，双方是否有准备地擦枪走火，如果大家你来我往时按规矩玩游戏，军机互相间都按耐自己保持一个安全距离，那么俺判断钓鱼岛将会和平收回。如果在钓鱼岛上空摩擦激烈，以至于有一方掉了飞机，那么免不了打一仗，钓鱼岛将用武力收回。
即使钓鱼岛上空开了火，兔子直接攻打日本本土的前景也是非常小的，因为还看不到必要性。
现在有报道美日已经有军机进入兔子的识别圈了，兔子声称完全在自己的监控之下；所以现在还是处于嘴炮阶段。大家需要注意的是什么时候日本军机再度进入钓鱼岛上空，以及兔子是如何反应的。在海上兔子已经把日本挤的差不多了，如果在空中也能挤掉日本，那么钓鱼岛就差不多了。当然，这需要花时间，花时间总比流血好。
家园 如果只是为了收回钓鱼岛打一架 这种没票子赚的事情，TG恐怕不会干