主题：纪念毛泽东 -- ccceee
- 复 汤因比这样说
家园 我觉得文革跟苏联解体一样，是个沉痛的教训 如果大家从文革中学到了什么，那就是，一个无政府的社会是一种灾难，就跟一个政府完全丧失了公共管理职能，沦为100%镇压工具的社会一样(例如民国)。举个例子，就像现在的微博，由于没有强有力的公共管理，胡说八道的人被人追捧，用最恶毒语言肆意伤害别人的人很难受到惩罚，甚至出现了网友在现实中逼死了女高中生的例子(有店主在没有证据的情况下贴照片说女孩偷东西，一群傻逼跟帖骂，还人肉搜索，女孩不堪压力自杀了。店主被逮捕，骂人的网友walk away)。我不觉得文革模式有什么好，它跟缺乏完备法律约束的微博社区一样，会触发一种恶意的"优胜劣汰":卑鄙，虚伪，为达目的不择手段的人更容易生存;组成只讲立场没有是非的小团体抱团取暖成了大势所趋。
另，你的文笔真烂，废话一大堆。真要掩盖自己的想法也不用这么干。
家园 请不要代表大家，你没资格。 对于文革，河里真知灼见的文字比比皆是，请学习了再来评价。
另外，葡萄的文笔如何，想法为何，河友们自有公论，不劳您费心点评。
提醒一句：要想在河里学到真东西，先要学会尊重别人。当然，要是您只是为了逞嘴上一时之快，那就当我什么也没说好了。
家园 商榷 我的帖子引起争议不是一次两次了。被人骂和被人围攻也不是一次两次了。所以现在正式的帖子这里已经不再发。这里贴的段落也多半是其他地方回复的摘录涉及的又是多年前引起争论的帖子。有人不明白很正常。在今天中国要想心平气和的讨论利益博弈乃至从利益博弈中回头看历史的得失要想避免冲突与争端几乎是不可能的。我曾经在其他地方讨论过这些年我把知道的政策讨论信息同步在网络上引起的争论与分歧同步在西西河。比如05年开始反思文革，09年开始从经济体制改革讨论上升到政治体制改革。其中我经历的关键时间点我都在其他地方一一罗列并和西西河当年的争论为案例。既然去年的政治博弈决定了今后相当长的时间内群众路线不能引入中国的政治博弈。所以，文革的有关话题不仅你我这一代甚至今后好几代人都还会争论争吵后在实践里总结经验教训。美国的南北战争乃至法国大革命今天在世界各国的历史评价都时有反复何况是开启一种全新政治博弈范式的文革。有不同意见也算是好事。当年我愿意把小圈子的讨论同步在网络上也是因为小圈子的讨论开始同质化后陷入思维死角需要在陌生环境里找自己的死角。我关心的问题对于多数人来说比较远也比较陌生。这不是多数不理解不了解这些他们感到陌生的事物基于他们本能反应的错。比如去年三月我得知有关部门试图尝试推一下比特币的炒作。当时在其他地方有关讨论不以为然的还是多数。这和2012年底我在西西河试图表达中美垄断资本都把3D打印当做新技术博弈的突破方向之一的时候一样不被理解是差不多的。这些也可以反应出当年主席尝试的新范式为什么最终会被他信赖的人民所抛弃类似。人在适应新东西的时候需要辅助以各种能被其接受的匹配条件才能和这些他们日常生活范畴之外的新事物保持同步。这也是我现在比较看中大数据的一个原因。因为即使新事物一时不被理解与了解，但是新事物在信传导的时间差异上在信息技术中能比过去大大压缩。那么多数人接受有利于他们的新技术新方法及其应用推广会比过去时间上短的多也有效率的多。而关于这些结合政策历史传承还有新技术革命调整的社会组织关系自己这样变革时代作为个体与时代如何同步。我都在尝试写在一个叫务务虚的系列中计划是五部分第三部分因为肯资料还有与朋友讨论的关系还在停笔阶段。这篇文字恐怕是我最后把我所知道的政策与资本变化的信息同步在网络上了。因为初衷已经不再。后面的时代沧桑巨变。做好当下，而争论的话题慢慢来吧。新文字写在其他地方，有兴趣的话百度一下即可。里面的讨论还是有不少真知灼见的。
通宝推：zen,中华如龙,舞动人生,- 复 商榷
家园 这就是现实 被人骂和被人围攻也不是一次两次了。现在无论你持什么观点，都是这样。所不同的是，在河里面“反对文革”会挨骂，在其他很多地方则相反。
在网上，骂也就骂了，大不了不表态，或者一走了之，可是在现实中，如果没有法律的约束，很容易就从“精神攻击”上升到“物理攻击”，不表态也要逼着你表态，让你无处可逃，“批斗”，“抄家”也是很难避免的，这也是我反对文革最根本的原因。
很多人连心平气和的讨论问题都做不到，就连方舟子和小崔都做不到。到后来完全变成是在释放心中的怨恨了。我不觉得我比他们更高明或者更高尚。
你说的“制度创新”，本质上就是太祖在有政府的情况下试验了一下无政府主义，却是前所未有，当然，也不是纯粹的“无政府主义”，因为军队没有“文革”，所以最后还刹得住车。
这个问题的产生，本质上就是因该如何约束政府的权力。既然“民主”不好使，那干脆就支持无政府主义了，可是“无政府”的危害比“政府”的危害还要大，“政府”本身就是个不可避免的祸害。
- 复 商榷
家园 新文字在那里有知道的给个链接吧 - 复 商榷
家园 新文字的地方百度起来还是有点费劲，还好搜到了 适应生产力发展水平的制度，就是好制度。
开始当帝都房奴了，于是忽然之间从热切期待房价崩盘转变成千万别崩盘啊祖宗保佑，这就是我这个屁民考虑问题的水平……
- 复 汤因比这样说
家园 昨天才刚刚看到“缠中说禅”2003年的几篇文章 其对人类社会发展五阶段的论述，以及基于此的对列宁社会主义、斯大林社会主义的分析及对“毛的顿悟”的猜测，挺有新意。
。何新先生有关中国历史上五阶段与封建问题的高论可休矣
。列宁同志，您究竟犯了什么错？-------评列宁的问题及其影响
。比列宁更接近老马的毛泽东同志，您究竟犯了什么错？-------评毛泽东的问题及其影响
。从文化大革命失败的必然性看中国左派目前面临的历史性选择
。费尔巴哈、资本主义的N种模式与二十世纪下半期冷战的实质意义
http://blog.sina.com.cn/s/blog_486e105c010002f7.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_486e105c010002f9.html
- 复 汤因比这样说
家园 科学技术工具+思想启蒙+良好的自我组织和管理能力 在美国生活了11年，现在在国内，比较一下，我觉得美国的思想自由与民众良好的自我组织与管理能力，是其真正强大的地方。
国内由于2000多年来的历史定式，再加上当前对民众组织的顾虑，使得民众基本上对自己以外的事情不怎么关心，对政府和政权的依赖很强，对自己的责任不清楚或不愿承担。所以我认为，即便是你说的未来新的范式，也很可能最先在美国出现，而不是在中国。
家园 不认可你的观点，如果美元没有如此强大的购买力， 美国民众还能如此，你的观点成立。尽管仓廪足不一定知礼节，但仓廪不足十之 八九不知礼节。
家园 有毛主席和他的传世思想，是中国之幸 中国正是因为有毛主席和他的传世思想，包括文革的试练，才有了和美国一较高下的可能，也才有了主席以前说过的对人类有更大贡献之可能。
要说仓廪实，在未来的50-100年，美国的仓廪实度（人均资源）就算再不济，多半也要比中国强，这是现实，但不是决定性因素。美国的阻力和问题更多的是在资本力量不愿让步和人的退化上面。
家园 恩 不妨梳理一下 这里先啰嗦的是，我思考的方式对许多人来说比较复杂，这里不少人批评为没有必要的绕来绕去，或者是跳大神。我这里只能说的是，我这里回复中提及的事情都是以自己亲身经历的事情为基础做的思考。而思考服务的内容有着自己清晰的对应，不弄明白我说的话题的对应很容易进入讨论的歧路。
好开始梳理。
你提到的美国的社区独立之余新技术革命结合与之匹配的社会组织形式也就是我说的新范式会先于中国在美国成功有其道理。这也是我需要梳理的开始。今天的美国，被美国的精英阶层自诩为新罗马。新罗马这个表述，其实始于二战之后在二战中队自己理想社会破灭后漂洋过海来到美国的学者。阿伦特就是其中积极分子。从某种角度说，今天的美国其社会制度到社会组织的架构的确与罗马有着千丝万缕的联系。这种联系并非是虚幻的与人为拟制的。比如，在美国你说的社区社团及其选举模式，有着罗马帝国森都利亚大会的影子——如果你把独立选区与划分美国社会的社区社团看做一个个部落的话。同样你说的独立性，其渊源也离不开罗马。你说的美国社区的独立性，可以追溯到中世纪的市民自治，而这种自治在中世纪的表现方式则具体落实到各个行业公会上。比如，我们今天很多学者推崇的学术独立于学术自由在西方的根源离不开教师公会的传统。而这些独立于半独立的行业公会，其合法性也是离不开罗马的。在罗马时代，为了便于征税，帝国境内允许公开自治的半独立团体就是掌握专有技术的行业社团和包税商。我说的梳理和对你观点的认可很大程度上就是来自西方历史变迁中那些渊源脉络与传承。
但是，下面就要提及一些值得我们商榷的事情了。首先我们要商榷的是，今天的共和国和两千年绵延而来的传统中国有多少异同。这个话题，因为相当庞大这里就不多阐述了，我只能提及我的结论。无论从国情民情，无论从社会组织到社会发展基础，今天的中国在1949年之后就与2000年来那个中国的社会基础衍生而来的那个中国与中国人有着截然不同的区别。从某种角度说，今天的中国与中国人和帝制时代的中国与中国已经是两个国家两个族群。这种事例并不是没有先例的，恰好在2000多年前，秦国一统山东六国建立了郡县制确立了中国封建帝制传统，结束了绵延2000年的奴隶制贵族型社会。而后汉承秦制，所以有了今天的汉族汉人。今天亦如是。
第二，让我对前三十年有着新角度认识的一件事，是去年一个朋友提及的他的研究。他从中国城镇化角度分析中国土地流转存量与增量。其中一组数据是参照2011年前后当时土方价格，来推算前三十年大小水利工程土方量价值，他演算结果是这些土方量以现在的价格投资大致需要200万亿人民币。也许很多人看到这个数字除了感到庞大之余，最多就是惊讶一下。而对我来说，这是从数字上直观的表达了，为什么是中国而不是其他国家能在短短六十年中从一个农业国走到今天一个准工业国的程度。很大程度上就是，源自于前后三十年，特别是前三十年通过特定的社会组织形式，以中国当时特定的人力资源堆砌的社会财富给后三十年社会发展资本化带来的存量估值，对中国社会的现代化意味着什么。没有存量就做不了存量之上的增量，没有前三十年从货币角度几近无偿积累的社会基础建设就不存在改开三十年资本激活生产力的发展。
第三，当我们回过头看美国社区自治之余一种新范式去适应新技术革命带来的种种之余未来的预期。我们不能不看到，在他们的社会模型与历史渊源中存在的社区社群在社会组织关系中彼此割裂无法形成更大的共力这个现实问题。尽管他们的历史中，的确有形成共力发挥巨大作用取得辉煌成就的时刻——比如二战时期的美国。但是，他们的社会架构暂时无法克服分化瓦解这种社会组织合力的历史传统与制度设计。这是美国今天的问题。甚至某种角度，美国的精英们一直试图制造一个新的敌人，来试图重新激活美国社会这种合力并消除阻碍这种社会组织合力的各种负面影响。我们在美国08危机以来的改革中看到美国今天的改革至今步履蹒跚。我这样说不是说，中国这边独好没有问题。某种角度说，我们今天社会改革与转型面临的问题更多更复杂。这不仅仅是关于建国改开两个三十年孰是孰非的问题。更涉及，中国人在继承绵延数千年历史传统中如何扬弃的问题。在这样的扬弃中，就有一个老生常谈的话题，国家集体与个人之间的关系问题。不解决好这三者之间的关系与彼此之间的联系问题，虽然我们比美国率先启动了政治体制改革，我们一样会走的步履蹒跚，更不会在形成比较大的社会合力之前走的更远，走的更好。简单点说，在中美世纪之交彼此都面临政治体制改革的时候，至于文革与所谓新的社会组织范式问题。之余那个谁更适应新技术革命，谁能更好更好调整与新技术革命匹配的社会生产关系及其社会组织的改革，只有时间才能说明谁能做的更好。或者说，美国有过辉煌的昨天，中国曾经实现过大踏步的追赶。而中美谁能延续自己有过的成功并继续在新的时代继续保持，中国和美国彼此之间要做的还有很多。
美国整体实力领先，中国有更快改变的适应能力，大体如此。
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