主题：【原创】小崔，崔永元 -- 淡山客
家园 教主的这个态度值得赞赏 那我就再泛泛地说一下为什么赛教授需要算p value。
首先，假设转基因玉米和非转玉米相比，没有特别的害处，这其实是不可能被完全证明的，我们只能尽可能地进行完备的检测，然后声明迄今为止未发现其有害。在统计学上，假设转基因玉米和非转玉米无差别，这叫null hypothesis.另一方面，这个假设是可以被证伪的，也就是证明转基因玉米比非转玉米有特别的害处，比如致癌。而p value就是证明两种玉米有区别的利器。教主说，
塞拉利尼发现的是到第四个月以后实验组得肿瘤的就开始比对照组明显增多，这个“明显增多”是需要用p value来证实的，否则，人们有充分理由怀疑其实验数据具有偶然性，不代表事实。简单地说，p value可以说明“有明显不同”，或“其不同不明显”，却不能证明“没有不同”。04年的挺转大鼠实验是为了给“没有发现不同”提供佐证，因此无法利用p value。教主和其他人，甚至塞教授本人，揪住04年的文章和赛教授文章所用大鼠的样本数量相似，其实是没有道理的，因为两篇文章要说明的东西不同，需运用的实验及统计方法也应不同。
家园 数字都给出来了，什么p值谁关心可以自己去算 当然了，你可以说他的论文不够规范
这也是欧盟一篇常被引用的结论--inadequately designed等等
但是注意仅仅是说塞拉利尼的实验不够充分。
注意不够充分不意味为彻底否定。
其实作为样本数量，注意塞拉利尼是做了很多组的，总共有11%，22%，33%的喂转基因，喂草甘膦，喂转基因+草甘膦，再分为雄性和雌性。
在每一组当中喂转基因的都比对照组的肿瘤几率要大，这个因为随机性因素导致的几率就更小了
当然了，如果对照组的老鼠多一些确实是更好。
对于一个实验，我们应该持什么态度，是仅仅关注其不足的地方，还是关注该实验中显示的其他内容？
家园 塞拉利尼实验喂草甘膦干什么？ 草甘膦是畅销约40年的微毒除草剂。塞喂的草甘膦的剂量是多少？是农药残留标准之内的剂量吗?
如果塞实验的结果准确，可建议各国先提高草甘膦残留标准，因为草甘膦这种微毒除草剂应用极其广泛，不仅是在转基因作物用，常规作物也大量使用。
顺便说一句，现在世界上3分之二的草甘膦是中国生产，产能占比可能更大。
家园 这个问题确实很重要 有很多文献显示草甘膦的毒性在这一点上，陈一文了解得比较多，化工毒性本身就与他的专业很接近。
家园 草甘膦是70年代的产品，其毒性的研究很成熟了。 草甘膦就是低毒除草剂，在目前常用的除草剂中，毒性较低，比百草枯毒性差远了。
你可以到农村了解一下，从没有人喝草甘膦自杀，因为草甘膦根本毒不死人，百草枯自杀、误服死的有的是。
家园 有报道因为草甘膦而死亡的 另外草甘膦毒性主要是慢性毒性，因此农村人不可能用草甘膦来自杀。
家园 希望看看因为草甘膦而死亡的报道，以前没听说过。 家园 贵州省大方县马场镇畜牧站韩永华2011年公开发表的文章 1、对人畜的危害草甘膦中毒死亡率非常高,应引起高度重视。在马场镇的记录中,草甘膦中毒死亡有34例,其中,人误服中毒死亡4例,牛闻到喷洒过草甘膦中毒死亡的20例,猪吃过喷洒草甘膦死亡的10例。
马场镇马场村4 组王某于2009 年10 月10 日晚上8 时服用了草甘膦20 毫升。当晚送医院抢救、催吐，到第2 天处于正常，第3 天才出现头晕、头痛、呼吸急促，心跳频率加快，体温低于36℃，第4 天大小便失禁，瞳孔缩小，送地区医院抢救，因呼吸困难窒息而死亡。
马场镇马场村2 组刘某家的1 头黄牛于2008年3 月6 日上午9 时因放牧不慎，放脱在某家喷洒过草甘膦的地，吃了一些草牵回后，晚上就不吃草，当时检查，鼻上有水珠，呼吸正常，精神状态良好，体温在37.5~38.0℃，根本无异常表现。第2 天依然不吃草了，经检查，牛的体温低于36℃，鼻镜全湿无珠，全体发抖，角根、耳根发凉，呼吸急促，心率不齐，口吐泡沫。先找不到原因，用了很多药都无效。后来才查到是草甘膦中毒，用解毒镇静药无效。傍晚精神异常，2 小时后呼吸更加困难，窒息而死。
马场镇马场村塘坝组李某、熊某用2 头黄牛帮助同村邻居家耕地，但因这块地刚喷洒过草甘膦，2头牛刚耕了100 米左右的地，就突然倒地，呼吸困难，口唾白沫，耳根、角根发凉，最后窒息而死。
马场镇民丰村李某家的2 头猪，体重均150 千克，晚上吃食正常，22 点左右喂了生猪草5 千克，第2 天早上8 时发现都死在圈里，体征为全身淤血，口吐白沫。据调查，头天晚上所喂猪草是喷洒过草甘膦。
2 中毒后的表现
（人死亡案例）人类服用草甘膦80~100 毫升，通过催吐、洗胃抢救，用药后， 第1 天正常， 第2 天体温在36.5~38.0℃，心率衰竭，精神异常，出现呼吸困难，窒息而死。服用草甘膦40~60 毫升，通过催吐、洗胃抢救，用药后， 第1 天正常， 第2 天体温下在36.5~38.0℃，精神异常，呼吸困难，第3 天体温在36.5~37.3℃，心率衰竭，精神异常，出现呼吸困难，窒息而死。服用草甘膦20~30 毫升，通过催吐、洗胃抢救，用药后，第1~2 天一切正常，第3 天体温在36.5~37.0℃，精神异常，呼吸困难，窒息而死。
（家畜死亡案例）家畜吃过草甘膦喷洒过的草，1~2 小时内出现口腔流涎，吐泡沫，体温下降到36.5℃，耳根、角根冰凉，瞳孔散大，精神异常，呼吸困难，窒息而死。在劳役进程中，若闻到一定量的喷洒在草上的草甘膦的气味，当天正常，第2 天体温下降，出现精神异常，呼吸困难，窒息而死。在喷洒过草甘膦的地里跑过，第1~2 天正常，第3 天体温下降，晚上出现精神异常、呼吸困难等症状，最后窒息而死。
《养殖技术顾问》2011年第07期
作者：韩永华（贵州省大方县马场镇畜牧站）
[url=] http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bb17e9d0102dvfo.html[/url]
家园 竟然还有这样的报道，实话实说，怀疑此报道的准确性 尤其是一个马场镇就“人误服中毒死亡4例”，这也太不可思议，农药误服在一个镇能有四个人？这真是太太罕见了，用农药集体自杀死4个，还靠谱些。
首先，草甘膦除草剂有明显的气味，并非不好辨别。第二，草甘膦水剂对口腔、食道有刺激性，怎么就服用了“草甘膦20 毫升”，不好理解。
建议先搞清此报道的准确性。
家园 那就再看俄罗斯和昧国方面的研究草甘膦毒性的一些文献 孟山都布鲁赛尔公司M-A Reding的文章《对食品中草甘膦残留对人类健康影响的评价》（Evaluation of the impact of glyphosate residues in food on human health）披露：
http://ec.europa.eu/environment/ppps/pdf/ma_reding_annex4.pdf
第7页：（抗草甘膦转基因大豆）“油加工的研究也予以考虑（油中的草甘膦残留量仅有0.1 mg/kg，是检测不到草甘膦时使用的默认最高残留水平（MRL）。”
第11页：“附录2： 现实中最差的饮食摄入情况：残留量水平情况：0.1 mg/kg（草甘膦）”。
Maximum permissible levels (MPLs) of residues of active substances of pesticides in fresh food products of plant origin fixed by Russian legislation in accordance with Hygiene Standard (GN) 1.2.1323-03
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俄罗斯立法机构依据卫生标准(GN) 1.2.1323-03对农作物的新鲜食品规定的农药活性物质最高允许残留量（MPLs）
http://www.fepex.es/archivos/publico/Fitosanitarios/Listado_LMR_Rusia _ver 1.10_.pdf
大豆油允许的草甘膦“最高允许残留量”: 0.05mg/kg
家园 百度了一下，你的文章似乎来自陈一文， 陈一文关于地震的文章我以前看过，以后就对陈敬鬼神而远之了。
貌似陈文的意思是，我国现在进口的大豆并没有依照我国的农药残留检测标准检测草甘膦残留。如果这情况属实，我认为相关部门应该按章办事。
如果他是认为现有的农药残留检测标准低，可以拿出准确的证据，呼吁提高标准，这是他的权利，即便他是外国人。
家园 你倒数第二段的理解是正确的 中国相关政府部门确实没有检测食用油中的草甘膦残留。
方舟子，黄大昉们常常说的是在检测的进口大豆中，几批次都低于50mg/kg ,但是这个方面中国的政务公开做得很不够，与其他文献所显示的转基因大豆中的高草甘膦残留相比，由于政务公开的不透明，因此对方黄的数据进行怀疑是可以理解的。
陈一文的两个链接同时失效也是一个小概率事件，我搜索了一下，可以参考一下下面的论文：
Glyphosate-based herbicides are toxic and endocrine disruptors in human cell lines
链接：外链出处
First, we observed a human cell endocrine disruption from 0.5 ppm on the androgen receptor in MDA-MB453-kb2 cells for the most active formulation (R400), then from 2 ppm the transcriptional activities on both estrogen receptors were also inhibited on HepG2. Aromatase transcription and activity were disrupted from 10 ppm. Cytotoxic effects started at 10 ppm with Alamar Blue assay (the most sensitive), and DNA damages at 5 ppm. A real cell impact of glyphosate-based herbicides residues in food, feed or in the environment has thus to be considered, and their classifications as carcinogens/mutagens/reprotoxics is discussed.另外，关于地震，应该说对地震做出一定程度的准确的预测是完全可以做到的，西方国家不搞地震预测大概是因为西方国家的地震预测偏差的法律成本比中国要高得多，那些大公司，大企业一旦被地震预报的误报造成经济损失，就会提出吓人的赔偿，再说欧洲，昧国的地震频率本来就不高，危害不大。
不能因为西方不搞地震预测就中国也不搞。
家园 你的链接不可用 看了一下，那个网站是西班牙的Fepex，西班牙水果蔬菜花卉……生产者出口者联合会（Fepex, the spanish federation of associations of producers and exporters of fruits, vegetables, flowers and live plants, is a private, non-profit making, industry based organisation.），找不着文章。
- 复 您不是在搞笑吧
家园 有个笔误 (1/2)^5=0.03125.您放错小数点了。
家园 您没学过统计学吧？