主题：毛子完了 -- 晨枫
- 复 多谢你的厚道
家园 毛子民用制造业真心很难发展，原因无他： 国内市场太小，竞争对手太多太强
家园 还是可以发展的，先做国内市场 毛子国内市场也有一个多亿的。这一个多亿吃饱了，毛子的民用制造业也发展得差不多了。然后再向外扩展。至少他原来的加盟共和国和东欧地区的市场他还是能打开的。
另外，别小看韩国，朝鲜、日本对老毛子的热爱之情，只要注意看一下他们的电视剧，其实除了美国之外，他们电视剧会出现的另一个外国，就是毛子国。
只不过以毛子的个性，要他采用那种非常细致的手法、然后经过比较漫长的等待才会有结果的一件件小事，他们不知道会不会坚持得下去
家园 还是有一亿多人口，市场不小了 竞争对手倒是事实。彼得大帝搞工业化的时候，国际贸易不发达；斯大林搞工业化的时候，苏联被封锁；现在除非俄罗斯自己封锁自己，要保护性地发展是不容易了。
家园 周边不可能都设卡 天朝中亚西边都可能成为外国商品进入的渠道，除非成本能压下来，否则本国工业品靠自由竞争胜算不大。
- 复 多谢你的厚道
家园 继续发表一点浅见 我今年下河是第九年。我从河里学来一个非常重要的知识就是“比较优势”，是从陈经那里学来的，而且深以为然，不仅如此，自己在两方面都对此颇有体会，对中国革命的理解是这样（猜猜可以对应毛泽东哪句话），对个人生活的理解也是这样（暂时保密）。
言归正传，中国80年代唯一的比较优势就是纺织业，从这点出发出口长期创汇不说，还拉动其它多方面产业（什么机械啊汽车啊电信啊基础设施啊，都等着从这里收点钱呢），原来的产业保持竞争力，其它产业也上来了，慢慢地就成了一个正循环，加以时日、终于一飞冲天。同理，毛子的比较优势就是军工业，石油木材只是来钱而已，对国家工业本身没有促进作用。因此毛子从这点入手是对的，这样才有可能以点带面促进工业整体发展。至于这样做会不会反过来拖军工业的后腿，仁者见仁，事实也要等待俄罗斯人民执行的检验，但至少俄国政府是希望起到一个正反馈的作用。
所以，到底是从民用还是军用入手，要看每个国家的具体情况（正如中国革命依靠农民，而俄国革命依靠工人一样）。这方面俄罗斯可能是世界唯一的独特国家（看趋势可能还要加上美国？），确实应该从军用工业入手。所以依我之见，晨枫犯了教条主义的错误。
- 复 继续发表一点浅见
家园 比较优势是个很大的概念 我推荐一个视频合集吧，很长，够看几十个小时的
http://www.youku.com/playlist_show/id_2971853_ascending_1_mode_pic_page_1.html
关于军工呢，有一个问题，就是从世界范围来说，军工更主要的是一种成本而不是盈利，换句话说，是国家财政的支出而不是收入，很少有国家的军工收入税收大于国防开支的
家园 还是那句话 找死也比等死强。而且俄国特殊一点，国内订单没多少（主要是无力购买），国外订单却不少。
- 复 还是那句话
家园 怎么说呢，真正用比较优势应该这样用 比较优势是与要素禀赋结构联系在一起的
要素禀赋结构有三大类，主要是劳动力、自然资源和资本
四小龙和中国改革后的路径是同一条，初始情况是劳动力丰富，资本稀缺，自然资源相对稀缺，所以都是从劳动密集型产业入手，成衣，玩具，小五金等等等等。通过在劳动密集型产业的比较优势积累资金，逐渐把资本稀缺变成资本相对充分（虽然比不上美欧），于是进行产业升级，搞家电，机床，汽车，等等等等，下面一级吃下来就往上面走。
这样的产业分工和升级首先有个前提，就是要融入国际经贸体系（老朱也算是忍辱负重，顶着骂名硬是把中国推进了WTO），然后当然内部治理至少不能太欺压外来商人。只要融入了国际体系，就可以用外来的技术和资本，西方国家几百年逐步进行的产业升级为什么四小龙可以很快就追上来？不是因为人特别聪明，而是因为存在技术转移，后发国家不用自己一步一步重新走，没有合法转移也有盗版。（即使是中国的军工被封锁得厉害，其实咱们也是还零敲碎打的弄到了不少技术，而且还有很多军民两用的，比如高端机床，最差，咱们也有美帝这个拷贝对象，可以省掉很多基础性的探索）
那么我们分析俄罗斯的要素禀赋结构，俄罗斯人力资源相对还行，有一亿多人口而且人力素质非常高，高等教育的比例很大，自然资源非常丰富，资本也比较丰富，而且有很好的工业化基础。所以和中国当年的位置不一样。他是完全有能力发展民用资源资本密集型产业的。
比如俄罗斯的程序员其实水平非常高，很多软件破解都是俄罗斯黑客弄的。但是俄罗斯政府没有做好产业引导，最根本的是俄罗斯在主观上自外与国际体系，投资环境非常恶劣，经营环境也非常恶劣。对比一下，中国为了试图融入国际经贸体系，方便交流，已经到了十亿人学英文的程度，各地方政府为了争项目，那真是把脸皮给投资商当凳子坐，俄罗斯的劲头差远了。
就比如那么多机械厂，他们的技术条件可比中国一汽二汽强多了，看看捷克的汽车厂是怎么做的，斯柯达用原来的生产厂和大众合作，成为大众旗下品牌远销各国，中国的汽车厂则与外国汽车合资，占领本国市场，俄罗斯完全可以依葫芦画瓢，采用这两种类似方法，不说别的，原来苏军的重型载重越野车就相当牛气，但是现在俄罗斯居然要从中国进口民用重卡。
再比如造船，几十年前就能造顶级核潜艇的耐压壳，难道造不出LNG船么？这可是造船业上最有油水的门类。
光靠军事工业其实是很难一个大国的，军工首先是消费，其次是需要很多基础门类的支持的。俄罗斯人要转变的是观念。
通宝推：王铁墩,家园 指着kuma像中国一样实际，脸皮厚，又厚又黑。。。 那不是kuma的作风啊~~~
好像只有列宁这个带了鞑靼人血统的kuma有这种劲头。
- 复 继续发表一点浅见
家园 毛熊应该学棒子，而不是TG 毛子的优势是重工业，尤其是石油，钢铁，机械，化工，海工和航天，航空。劣势是消费，电子。
这前5项，外加汽车恰恰是棒子这三十年来发飙的地方。
毛子如果在这重工业上，尤其是石油行业的LNG， 海上平台，页岩气（水平钻井），和大型化工，还有能源行业的发电机组，核电上下功夫，出成绩的机会比棒子和TG要有基础多了。
军工技术也会和重工业互相帮助，这样才是毛熊的特色。
学TG搞民用消费品需要庞大的廉价劳动力和市场是得不偿失的。
- 复 继续发表一点浅见
家园 差别在于 军工不是纯商业行为，不能套用比较优势的概念：
1、军备事关国防，军备采用美式、欧式、俄式还是别的，在很大程度上并不取决于性价比，而是国家的基本国防政策定位。
2、由于军事装备的非商业性，国内订单永远是军工的“基本口粮”，靠出口是不可能维持军工的。法国战斗机工业就是一个例子。
3、军工需要长期预研投资，厚积薄发，尤其是出口收益方面。由于顶级军事装备的敏感性，即使能出口，也是在敏感性消失之后的事情，所以俄罗斯即使打算用军事装备作为出口主力，也要等很多年后，但俄罗斯等不了了。
冷战结束时，俄罗斯军事装备在技术上继承冷战时代的先进性，在政治上取消了冷战时代的敏感性，在国际关系上也“走出铁幕”，所以一时销售大好。现在不同了。首先已经没有老本可吃，其次俄罗斯事实上“走回铁幕”，还想用军事装备大规模出口，出口给谁呢？这点出口“养”得起俄罗斯吗？要保持一年几百亿的军火出口是非常厉害的了，但国家的外贸总额一年是多少？
- 复 差别在于
家园 冷战后军工出口最大特点就是政治色彩变淡，商业色彩变浓 大体上可以以冷战结束作为一个分水岭，冷战期间两大阵营都有明确假想敌，武器研制的原则很明确——强调针对性，从质量到数量压倒对方同类武器，因此武器研制周期很快，一件武器从研制、大批量装备、对方推出反制武器、退役，周而复始。结果是冷战期间的武器拿现在眼光衡量很粗糙笨重但非常实用，原因很简单：武器是拿来用的，核战争随时可能爆发。
冷战结束后，情况有很大变化。不要说核大战，就是美俄直接参与的高强度战争也几乎不可能出现，但新兴国家希望提升国际地位、提升军事力量的需求倒很旺盛。这种情况下对于美俄这样的军工强国而言，武器研发策略有了很大变化：新型武器的研制进程相对放缓，武器的功能属性在退化，但商业属性在增强，为了出口需要，各大军工厂商都努力提升武器附加值，这样才能达到利益最大化。因此你会看到新一代武器：F-35、Su-30、双风、JAS-39、T-90......上面堆砌了大量高性能航电装备和导弹系统，事实上这些系统实用效能并不大，但为何还要研制？无它，提升武器附加值而已。通俗说，冷战后军工出口最大特点就是政治色彩变淡，商业色彩变浓。
- 复 差别在于
家园 俄罗斯军火出口这几年呈上升势头 还是不错的。一个因素是以前卖的是白菜价，现在学精了。另一个因素是发展中国家有钱了，比如印度和越南，GDP是十年前的3-4倍，老美只是十年前的1.5倍。
