五千年(敝帚自珍)

主题:小公主要为慈禧、曾国藩、李鸿章、袁世凯说几句公道话 -- 渔儿漂漂

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    • 家园 因为有希望,才可以换

      “以时间换取空间”,是因为现在有庞大的国力、高效的政府和正确的道路,有更上一层楼的希望,所以是成立的。

      “以空间换取时间”?基础在哪儿?希望在哪儿?难不成从咸丰帝始,慈禧、曾国藩、李鸿章、袁世凯们都在争取时间,等待中国将有共产党?

      • 家园 老佛爷那是以时间换死亡

        祖宗的家业只要别砸在我手里就行,所以能拖就拖,我死了,江山没死,任务就算完成。

        • 家园 对于慈禧来说,如果不是三千年未有之变局

          也算是为爱新觉罗家鞠躬尽瘁了,明末老朱家要是有这么个儿媳,结局断不至于会是历史上那样。但在三千年未有之变局面前,慈禧也好,奕也罢,曾国藩、李鸿章也好,袁世凯也罢,其所作所为都是旧势力的苟延残喘,一个个都是裱糊匠罢了。

          如果非要给他们一个正面的评价, 那就是他们的拆东墙补西墙虽然主观上只是为了封建反动势力的苟延残喘,但客观上却让中国的先进的革命的势力有了足够的成长时间。尽到了一个统治阶级应尽的责任。从这一点来说比明末的崇祯强,崇祯在农民军在军事和政治上都没成熟的时候就放弃了作为大明王朝最高统治阶级的责任,才让满清统治者入了关摘取了农民军的胜利果实。

          • 家园 晕倒,慈禧负啥责任啊

            主动跟十一国列强开战这叫负责任?甲午之后,大清还有救,辛亥以后,大清就成植物人了。

            大清死就死在慈禧掌权,因为慈禧掌权后期没有任何合法性,所以她只好瞎闹腾,谁对她掌权有威胁她就搞谁。戊戌变法为啥完蛋,因为慈禧不肯放弃权力。八国联军前慈禧为啥对十一国宣战,因为慈禧担心列强扶持光绪夺权(而且还是听信谣言)。。。

            再往前找,大清祖宗家法,一辈就出一个皇帝,同治死了以后就是该溥字辈当皇帝,根本轮不到光绪。如果溥字辈当皇帝,慈禧就是太皇太后,垂帘听政是皇太后的事,轮不到太皇太后,所以慈禧一定要让跟同治平辈的光绪当皇帝。

            而李鸿章等大臣的态度是:谁当皇帝是爱新觉罗的家务事,不关我的事。。。

            俺对慈禧就一个评价--败家老娘们

            • 家园 统治阶级的责任就是维护统治阶级利益

              咸丰丢下的烂摊子,没有慈禧和老六奕收拾的话,大清王朝早撑不下去了。同光年间,慈禧能掌权本身就说明满蒙八旗贵族对慈禧作为大清王朝的幕后掌舵人是认可的,汉族士绅阶级实力派如曾左李等人同样也认可慈禧垂帘听政,这才有所谓的满清王朝所谓的“同治中兴”。以封建王朝的标准来看,慈禧垂帘听政这几十年在政治上完全是合格的,也是完全符合满蒙八旗的利益的,比光绪靠谱多了。

              慈禧的问题和李鸿章袁世凯一样,他们面对的不是普通的封建王朝的兴亡更迭,而是三千年未有之变局。

              慈禧掌权的几十年时间里,在维护满清统治阶级即八旗贵族的利益上是不亏余力的,曾国藩、李鸿章、袁世凯等人在维护汉族士绅阶级利益上一样是不亏余力的。而大清王朝,作为满蒙八旗贵族和汉族士绅地主联合执政的末代封建王朝,面对西方先进生产力的冲击和碰撞,大清王朝的灭亡是不可避免的,关键在于作为中国封建王朝的最后统治者,他们以什么角色什么方式离开历史舞台。

              历史证明面对西方的冲击和新生的革命力量,无论是作为最高统治者的八旗贵族还是作为依附阶级的汉族士绅地主阶级,在维护他们的统治上都是不亏余力的。曾国藩、李鸿章作为汉族士绅阶级的代表,甘为满蒙八旗贵族做马前卒,自己筹兵筹饷,竭尽所能镇压太平军和捻军,明末汉族士绅地主阶级联合八旗贵族镇压农民军的事在清末又重新上演了一遍,只是这一次是八旗贵族指望汉族地主阶级了替他们剿灭农民军而已。而之后的洋务运动,是典型的统治阶级自救运动,只是甲午一战,捅破了所谓的“同治中兴”,仅仅是个肥皂泡,只是封建统治阶级为了维护其反动统治的苟延残喘而做出的最后努力罢了。到了庚子年,所谓的慈禧太后向十一国宣战,那只是为了最后一博而已。甲午过后,谁看不出满清王朝已是大厦将倾?东南互保,汉族地主阶级已经离心离德,慈禧连农民的力量义和团都用上了,无非只是替爱新觉罗家的江山做垂死挣扎,也是替中国两千余年封建王朝做最后一博。

              所以,作为封建王朝的统治阶级,无论慈禧、曾国藩、李鸿章也好,还是袁世凯和北洋军阀也好,他们有身为封建统治阶级的觉悟,也尽到了身为封建统治阶级的责任,那就是尽一切力量竭尽所能地苟延残喘,哪怕贴上彻底的反动阶级标签也在所不惜。比起放弃自己身为皇帝责任的崇祯,他们是负责任的统治阶级,因为他们够反动够苟延残喘。他们的苟延残喘给了新生力量足够的成长时间,他们的反动,给了革命力量足够的锤炼。他们越是反动,就越尽到旧势力统治阶级的责任。旧势力不反动,如何显示新生力量的革命和进步呢?旧势力不反动,如何显示中国革命之艰难与伟大呢?作为中国近代史舞台上的反面角色,慈禧、曾国藩、李鸿章、袁世凯等等,都做了很好的演出,历史会记住他们,更会记住伟大的中国革命。

              • 家园 没否认慈禧在同治年间的表现

                你说了一堆同治年的事,问题是到了光绪年,她就是个彻彻底底的败家老娘们。。。

                • 家园 光绪年间慈禧继续垂帘听政本身就是八旗贵族内部妥协的结果翠

                  因为到了光绪年间,八旗贵族内部找不出比慈禧更合适的掌舵人了。大清王朝到了同光年间走向灭亡是不可避免的结果,无非是怎么退出历史舞台的问题。爱新觉罗氏的江山是在慈禧手上败掉的,这也没错。但怎么败家还是有区别的,同样是败家也有负责任和不负责任的区别。崇祯的做法就是不负责任,因为他没有做到够反动够苟延残喘,爱新觉罗氏做到了,原因就是爱新觉罗家娶了一个好儿媳慈禧,在中国近代史的舞台上把反动封建势力这个角色演的淋漓尽致,这就是负责任的退场表演。还是那句话,同样作为反动统治阶级,慈禧比崇祯强。

                  • 家园 恭亲王活到了百日维新

                    恭亲王啥地位就不用说了吧。

                    另外就算要找载字辈的当皇帝,恭亲王的两个儿子也比光绪的年纪要大,更适合继承皇位,如果他继位,就是恭亲王摄政,怎么能说找不出比慈禧更合适的掌舵人呢

                    • 家园 历史证明老六没斗过慈禧

                      所以如果恭亲王摄政会如何如何是不成立的,历史没有假设。慈禧摄政,恭亲王本身就是默认。所以光绪年间慈禧摄政还是八旗贵族内部妥协的结果,老六也默认这个结果。

                      • 家园 对,老六没斗过慈禧

                        俺改变不了这个历史,俺也不想yy历史。但这不等于慈禧所做的是当时条件下最好的,是无可挑剔的。正相反,慈禧犯的错误(尤其甲午以后)实在太多太多,比如听信不靠谱的谣言对列强宣战,八国联军侵华不是不能避免,所以这都是她该负的责任,甲午以后大清还能坚持(能够立即订购五艘巡洋舰),可辛丑以后彻底瘫痪了,她不是个败家老娘们就怪了。

                        • 家园 你确定你说的观点和我说的观点是一回事?

                          或者你争论的东西和我争论的东西是一回事?你确定负责任这个词等于所作所为无可挑剔?

            • 家园 感谢慈禧

              败家的老娘们——的确如此。

              但满清这个家,该不该败呢?必须要败!满清不亡,国难未已!

              因为,满清的根本国策,就是联夷治汉,满清贵族对汉人的恐惧,远甚于洋人,满汉一起搞现代政治,只能是与虎谋皮,为啥?人口比重差距太大,汉人只能做满清的奴才和家臣,即使再忠诚,但在满清贵族心中,也如家贼。

              因此,什么变法立宪,洋务运动,都是糊弄汉人,竟然一大群汉人跟着瞎起劲,曾国藩如果择机联合长毛,或剿灭长毛后,反抗满清,即使败亡,那么也绝对是一个民族英雄。

              中兴四名臣,呵呵,满清的中兴,是中华民族的灾难,如果满清持续到22年,32年,那么中国是个什么景象?

              保存领土,尽快败亡,就是满清的历史使命,慈禧加速了这个历史进程,是不是要感谢慈禧呢?况且,慈禧还帮着收回了新疆,还留下了颐和园,比起曾国藩,李鸿章,康有为,梁启超等糊涂蛋,慈禧真是中华民族的有功之士。

              泱泱中华,竟然没几个明白人,出了个败家的老娘们,客观上,胜过一大群汉人糊涂蛋。

              到了武昌起义,立宪派们才发现,人家满清贵族根本就是逗你玩,这才有了辛亥革命,后来,还有人要复辟,中国官僚精英阶层的愚蠢和奴性,真是,真是——无话可说。

              套用主席的话,路线错了,知识越多越反动,满清后期,大多汉人精英阶层的路线都错了,而且,一直错到了今天,很可能还会继续错下去。

              中国近现代的历史进程,正面扭转乾坤,是毛泽东,反面推动进程,就应该算是慈禧了,破旧才能立新,大破才能大立,现在的中国人,真应该感谢慈禧。

          • 家园 叶主任确实是鞠躬尽瘁,死而不休

            侄女太后,继往开来。

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