主题：俄罗斯与西方在乌克兰的军事选择 -- 晨枫
- 复 但是从长远来看
家园 从法理上讲，这次俄国并没有“出兵”乌克兰。 俄乌两国有过协议，为了保护俄国在克里米亚的舰队基地，俄国有权在克里米亚驻兵2万。上个月俄国增兵后，也只有1万6千人。其它有很多占领、围困乌克兰的军事设施的，按照普金的说法：那都是克里米亚民兵、“不明武装人员”；为什么他们穿俄式军服，那是因为在市场上很容易买到。
—— 除了在克里米亚半岛，到今天为止，乌克兰本土地区有俄国军队吗？
普金很狡猾的，这一次他抓住大好良机，把克里米亚先占牢，等着3月底的公投。这可能是欧美事先没有算计到的。
(加一个注明：克里米亚议会3月6日投票决定加入俄联盟，公投的时间从3月30日提前到3月16日；我写本贴的时候，是在这之前。后来俄国的增兵克里米亚和乌克兰东南部，以及其它军事行动的背景就不一样了。)
家园 太快了！等不到月底啦，克里米亚议会决定加入俄联邦。 新华网快讯：乌克兰克里米亚议会６日决定，克里米亚加入俄罗斯联邦，于１６日就共和国地位举行全民公决，同时建议俄总统普京和俄议会启动克里米亚加入俄联邦的程序。
http://news.xinhuanet.com/world/2014-03/06/c_119646364.htm
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家园 美国欧洲可以做初一，为什么俄国不能做十五！ 你鼓动西边的闹，把原来民选政府给闹没了。我为什么不能亲自站台鼓动东边和你这个临时政府闹？什么？你想说自己没有亲自站台而我亲自站台？那你还先闹我是后闹来着！
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家园 笑话，老毛子的国际声望什么时候好过啊？ 人家这么多年都是在这种‘不好’的声望中一直走过来的。你以为老毛子是中国啊，天天想着要面子？
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家园 俄罗斯在克里米亚属于防守反击 乌克兰的事态不是俄罗斯挑起的，煽风点火的也不是俄罗斯。长远的声望肯定不利，但现在顾不上这个了。再说，俄罗斯的声望好过吗？
新能源是大趋势，欧洲有没有乌克兰问题都要最终减少从俄罗斯进口的。前几年俄罗斯掐了一下天然气，欧洲已经警惕了。军工问题，俄罗斯进口远不是因为必须，而是为了鲶鱼效应。
俄罗斯出兵克里米亚，可不是为了亚努科维奇哦。
家园 俄罗斯办了索契奥林匹克 花了最贵的钱，不是为了给俄罗斯人自己看放焰火的。还不是为了国际声望。毛子的GDP排在中国，日本，德国之后，根据某些统计，还在巴西印度之后。造场馆拖欠的中亚工人的钱在开幕式后还没有付清。而冬奥会本来都没有奢办的传统，毛子是为了啥？
我刚好公司认识一个来自乌克兰的同事。50年代生人。他父亲生在乌克兰的东部，大概在Dnipropetrovsk附近，后来进苏联海军服役，当到军官，在摩尔曼斯克。他本人在摩尔曼斯克长大，大学在列宁格勒读的，到副博士。然后毕业后，因为列宁格勒安家很难，回到基辅成家就业，夫人是乌克兰人。苏联解体后出来到加拿大。我跟他聊过。
Dnipropetrovsk在东部，很多家庭的通用语言是俄语。我在网上查了一下，Dnipropetrovsk Oblast有72%的人日用语言说俄语。他们家庭是说俄语的。但是他告诉我他们都自己认为自己是乌克兰人，不是俄罗斯人。而在绝大多数地方，讲俄语的乌克兰人和讲乌克兰语的乌克兰人都是和睦相处的。在这次冲突中，他是反对俄罗斯出兵的，而且支持西方国家对于俄罗斯的制裁。
乌克兰的事态不是俄罗斯挑起的，煽风点火的也不是俄罗斯。亚努科维奇是俄罗斯支持的，但是能力和策略都有问题。一个是他要修宪，把总统的权力扩大，把议会权力缩水。这个很有问题，他不是戴高乐。还有一个就是他上台后俄罗斯就给乌克兰供气减价。但是他把加入欧盟推迟。因为波兰等国加入欧盟后，一个是发达国家很多企业都外包到东欧国家。比如，IBM就在波兰和匈牙利开了分号，客户支持开在波兰，这样可以给本国增加不少就业机会，就像我们改开初期的外企。还有就是入了欧盟，这些国家的人可以去西欧打工，限制少了，可以做IT蓝领，可以做修理工水管工，可以做女仆之类，这样比原来自己的国家挣得多。他一停欧盟，这几个都没有了，老百姓不管是说乌克兰语的，还是说俄语的（可能除了克里米亚地区的），都不满意。
他也说到亚努科维奇在出事前访问中国，中国也不给他钱。我看中国也是不能对不确定的领导人上押。
关于克里米亚，他也说过背后也有故事。克里米亚本来主要人口是鞑靼人，沙俄吞并克里米亚后，开始俄化这里。在沙俄时候就对当地的鞑靼人搞过清洗。所以鞑靼人和俄罗斯人有很大的梁子。二战时候鞑靼人视德国为自己的救星支持德国人。二战末期，苏联强行驱逐了20万克里米亚鞑靼人。而把俄罗斯人搬来填空。但是由于原来的鞑靼人善于农业，而新来的俄罗斯人对于当地的土壤气候都不熟悉，也没有农业技能，连种什么都不知道，农业生产一团糟。赫鲁晓夫让比较有农业经验，自然环境相似的乌克兰也来管理这个地方，也是出于当时的实际需要。现在克里米亚根据Google，77%的克里米亚居民表示俄语为母语，11.4%为克里米亚鞑靼语，10.1%为乌克兰语。这11.4%的鞑靼人多是后来返乡的，是亲乌克兰的，不愿意加入俄罗斯。所以克里米亚的俄罗斯人虽然多，但是很多却是来抢了人家的地方的，这些人自然比我朋友那个地区的讲俄语的乌克兰人更希望并入俄罗斯。
所以我估计俄罗斯的军事行动最多也就是限于克里米亚。
当然我认为克里米亚对于俄罗斯很重要。但是这礼包也送的太大了。
1997年，俄乌签订了塞瓦斯托波尔海港20年租赁协议。这一协议将于2017年到期，届时，俄舰队将退出克里米亚。而这是俄罗斯不愿意的。因此，在亲俄的亚努科维奇执政后，租赁协议延长至2042年。还有就是在毛子今天的国力，和土耳其海峡被北约封住时候，黑海舰队对于毛子能有多大作为。
加上一些东西，供参考。
我查了一下，亚努科维奇是去分别要问欧盟要援助200亿美币。欧盟只给6亿，而且要求乌克兰进行改革。问俄罗斯要200亿，俄罗斯许诺150亿，加上天然气打折，去年给了30亿。当然看起来俄罗斯对于亚努科维奇更厚道，但是毕竟是自己支持的人，这个和欧盟和中国不同。但是这点钱落在亚手里都保不了他。我不觉得普京有网上某些人说的那么神。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我写了一个乌克兰何处去系列 在我的博客
http://zhouf601117.blog.163.com/
对你说道的很多问题都有提及。其实我们的观点相同的地方多于不同的地方。
家园 套用总设计师的话 这场风波迟早要来。因为它源于地缘政治的冲突。
这个源于地缘政治。作为沙俄和前苏联重要部分的乌克兰在俄罗斯和西方之间的取舍。
原因很多：
0 沙俄扩张带来的民族矛盾。前苏联没有解决好民族问题。给俄罗斯和乌克兰带来了很大的历史包袱。
1 西方势力的东扩，动了俄罗斯传统的势力范围。
2 俄罗斯没有能力在经济上带动乌克兰和前苏联国家在前苏联的范围内发展。培养自己的代理人，给钱，给能源，不能改变乌克兰的造血机能。
3 乌克兰本国的领导人缺少足够的智慧和道德，虽然乌克兰的人口面积资源都不能算很差，完全可以在俄罗斯和西方之间两头赚便宜。结果却搞得政治被动，经济崩溃。这种地方在经济和政治制度跟不上时候搞民选政治，几乎是自杀。
家园 拜读了，怎么没发到这里来？看来以后要两个地方追踪了 家园 我嫌要在两个版之间跳来跳去麻烦，就没有发到这里来
家园 写的很好，但是下面有些猪的回复让人看了之后心情不好 比如那个高呼什么国际公理的猪。
家园 今天，俄国收到乌克兰总统帮助恢复国内秩序的请求 俄驻联合国大使刚这么说。
家园 亚努科维奇现在就是普京手上的提线木偶。