主题：【原创】关于GDP的一些感言 -- 梅轩济
家园 劳动作为获取收入的主要方式 也许这就是人类社会能达到的最理想状态了吧？
精英们正把吾国带往哪个方向呢？
- 复 现象派经济学
家园 抱歉，投了个草 个人感觉是这篇文章无论从风格，到推理过程，还是最后结论，都实在一无是处，决定投个草！
- 复 现象派经济学
家园 与您探讨一个投资回收期的问题 如果你是一个民营投资者，面对一个投资回收期五年以上的，您兴趣如何？十年以上的呢？甚而至于三十年、五十年或者更长时间呢？你一定兴味索然了！
但这个投资者如果是国家政府，就不会计较短期收益，而着眼长远规划。比如三峡电站并网发电之际，那些前期“劳民伤财论者”早已鸦雀无声，却被其每年对国民经济增加值最少8％的贡献率而惊叹。对此，您对于“存量GDP”怎么理解呢？
服务业投资尤其注重投资回收期研判，比如商贸，应收和预付账款只要逾期三十天不能安全回收，即已经惴惴不安，三个月都要引起诉讼纷争了！有谁乐意自己的钱放在别人的口袋里？一笔投资一年之内恨不得“转”十多次，投资回收期越短利润总额越高。但这还是最基础的商贸活动，与“虚拟经济”相比较，T+0交易制度下，人家一笔资金每天交投十多次，“投资回收期”以分钟计，不可同日而语吧！那么，在这里，GDP又是个什么概念呢？难道是您所谓的“增量GDP”？
大投资不是“财富转移”，实质是政府依据一定计划，实施的“货币固化”，是将“纸面富贵”转化为实实在在的社会财富，具有长远的积极意义，是“存量GDP”的积累，更是全社会“增量GDP”的源泉。
家园 强调两点 第一，中国应不应投资，应该。
第二，中国的投资能不能离开政府，不能。
那么，俺为什么反对以政府，特别是地方政府为主体的投资呢？答案很简单，这个政府，特别是地方政府，已经被既得利益集团绑架了，主要不是百姓的政府，而是权富的政府。
就如一个人，身上长了瘤子，瘤子占有的营养越来越多，到了现在，已经超过了身体占有的营养，那么就必须除掉瘤子，即使不能，也要遏制瘤子的生长，否则身体就会衰亡。
政府投资，责权不清，盈亏不明，酿成了巨大的贪腐，和浪费，这些都是次要问题，根本的问题是制造阶级，而贪腐和浪费，只是加快了阶级的产生。
政府投资的资金来源，主要来自税费，卖地，借贷，五年的领导，甚至一两年的领导，卖七十年的地，原本镇和区都有权卖地，现在很多都集中在了地级市，和直辖市，土地的供应垄断，因此，房价更是涨的离谱。
城里的几套房，甚至一套房，农民工一生的收入，也难以实现，有房的与无房的，城市户口与农村户口，体制内与体制外，形成了一道道鸿沟，无论怎样努力也跨越不过去的鸿沟，这就是阶级。
干活的，怎么勤劳，怎样节俭，也没有希望；不干活的，拥有特权，拥有很多房产，不劳而获，大量的钱无处可花，只有买更多的房子。
中国的企业，难以产业升级，主要依靠农民工的血汗，和不计成本的污染，来保持出口，因此，政府不可能通过资本的利得税来增加收入，税费的增加，是很难的。
政府卖地，其实质是劫贫济富，到了现在，大多数富人已经有很多房子了，买不起房的，很可能永远也买不起，土地财政，房地产乱政，造就了绝望的一群人，也造就了寄生的一群人，这将会成为中国社会的主要矛盾。
借贷，到了难以偿还的时候，必然会将地方的国有资产卖掉，这不是坏事，反而是好事，但由此可能引发地方银行的危机，影响金融安全，这才是大问题。但地方政府的债务倒逼，反而是中央集权，政治改革的最好途径。
现在，很多地方政府的土地财政，已经占到了百分之五十以上，所谓的大投资，主要是依靠土地财政，但土地财政不解决，将会造成大批的绝望阶层和寄生阶层，中国是没有希望可言的。
加强中央集权，加强市场化，社会化，规范土地财政，减少地方政府的权利，投资主要由中央和企业主导，地方政府主要起辅助的作用，而地方政府的主要职责将是保障和服务，才是正道，但这必须要将权富的政府，变成百姓的政府。
生活在国内的人，只要有些社会经验，基本都会明白俺在说什么，兄台的言论，太过理想化。
俺的确有些情绪化，主要是因为知道是怎么回事，也知道很多解决的方法，但就是无法解决，群体性的垄断，是人类最大的悲剧 之源。
邓小平曾经说，如果改革造成两极分化,改革就失败了。现在，已经到了失败的边缘，大投资如果能缓和两极分化，那么就是应该坚决支持，但现在以政府为主体的大投资，是造成两极分化的元凶，还在鼓吹，用心何在？
通宝推：无无名,
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家园 楼主的哲学观点似乎很清晰，但经济观点一塌糊涂 “中国现在的投资，大部分已经是财富转移”这样的观点如果证实了，那不用讨论任何经济学流派了，经济肯定没有实际增长，问题是你得证明你的观点啊，不然你也是现象学派，只不过你眼中看到的现象和陈经先生的不同而已。
反而你列举的现象很难支撑你的文中罗列的那些惊世骇俗的结论。
“即使不考虑中国和美国的进出口问题，只是根据存量，换量，增量来分析，也是中国经济的水分多，而美国的水分少”(这个逻辑太奇葩了，增量就是水分？存量就水分少？)
“政府投资，导致的财富转移，在中国还有另一个好处，就如给公务员加薪”
“借钱给美国消费，增加了国内的消费能力”
“无论任何国家，政府投资都是效率低下”(谁和谁比效率低下？在何时何地投资？)
总之，此文开头看起来还有理有据的，后面就像是开始泄愤了。可能层主的意思只有一句话：陈经先生太乐观了。
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家园 说的好 如果用实例来说明，就更加有说服力。
- 复 现象派经济学
家园 表象的迷幻 中国现在的投资，大部分已经是财富转移，大于财富创造，现在还鼓吹大投资，说是别有用心，在这个小众论坛里，只怕未必，主要应该是陷入了表象的迷幻里。财富转移大于财富创造，除去罗列的几条表象，还有任何有效论证吗？如果没有，大抵也可以归入层主定义的现象派经济学了。
层主的不少文章都不错。但是这篇，基本上更多是抒情吧。也获得了那么多花，大概这就是层主自己说的“名声地位”的影响了。
通宝推：terron, - 复 现象派经济学
家园 这个人的文章,主要是下定义 至于他的定义正确与否,他是从来不需要证据的推导的.
即使不考虑中国和美国的进出口问题，只是根据存量，换量，增量来分析，也是中国经济的水分多，而美国的水分少，实在看不出来逻辑.中国现在的投资，大部分已经是财富转移，大于财富创造，又不知道怎么推导出来的。无论任何国家，政府投资都是效率低下，贪腐严重的。贪腐严重同意的人还多点，效率低下能按在中国政府的头上么。请问河里有几个人同意这句定义？反正我看他任何一篇帖子，其中都是先下几个定义，然后就是一通喷。然而他下的定义正确的有多少呢？那就天晓得了。
- 复 现象派经济学
家园 希望你能贴到陈经那栋楼里去 政府投资难道没有“创造财富”？你就只看到你家门口的水泥路和公园，没看到全国的高铁水坝大桥？
你也知道中国的存量不足，不靠投资，怎么增加存量？就因为政府投资中存在贪腐，就能把政府投资中创造财富的因素完全忽略掉，直接将其定义为“财富转移”？
- 复 现象派经济学
家园 关于对待GDP的问题，不需要懂经济学。 09年公开的说法，保增长就是保就业。
一条好路，挖开重铺。财富没有增加，反而因消耗了原材料而有减少，但GDP增加。
这事情的意义在于，1、把路挖开的人和铺好的人都得到了就业机会。2、这里面也存在大量腐败的机会，也就是权力操控的财富转移。
失业率越高，社会稳定程度就越低。社会稳定程度低，又会咋样？政府更换的可能性增加。
GDP增加，既增加了政府的稳定性，又增加政府权力部门的财富转移机会。所以，抛开经济学的道理，从做人的道理来说，谁屁股坐在这个政府位置，开出的药方必然是保GDP增长。
家园 GDP表征的是经济活动的规模 特别是进入统计范畴的经济活动规模，也就是交了税的经济活动；本身就是中性名词。
而财富的积累，财富的积累和GDP是正相关， 但不是线性相关的。
明朝清朝时候的GDP实际上是很低的，国力很弱。特别是清朝国力当不得世界第一， 一是因为经济活动没有进入统计范畴，二是财富的积累需要扣除当期消耗。 人均GDP减掉人均消耗，没有什么剩余， 因此积累的财富也就很少。
家园 嗯，GDP表征的是规模，不过与财富不是正相关吧。 就像我举的那个挖路的例子。路还是那条路，挖开铺好却消耗了原材料、人工等，社会财富应该是下降才对。
再比如，军火。造一大堆地雷、炮弹，GDP是增加了，可财富算增加吗。要是炮弹炸坏了建筑、物资，社会财富算减少才对吧。
有些GDP是破坏性的，所以才要调结构。
家园 一般而言整体而言是正相关 一条好路，挖开重铺，真实社会里面你的那种情况可能出现吗？任何当权者都不会做这样明显的蠢事，让政敌抓住。即使有，也是原来那条路有某些问题， 否则那么多路，为什么偏偏修这一条？所以即使出现这种极端情况，往往也是一种财富的累积， 不过正面意义比较小而已。
军火，造就是人类安全感，电影，造就的是人类的愉快感， 他们都不能看成是无用的东西。即使满足人类衣食住行四大基本需求中也有大部分是重视人类情感的。衣服要名牌，吃饭要最美味的， 这些东西都是虚的。但都是实在的GDP。
进入工业社会，人类社会制造的大部分GDP都不会累积起来成为物质财富，美国等发达国家尤其如此。中国人省吃俭用，反而累积起来的财富要多。所以要是比较中美两国的物质财富，我看好中国会略胜一筹。
但是，发达国家之所以是发达国家，就是因为人家“挥霍”得起， 或者反过来说，经济活动的目的本来就是让人类愉快起来，而不是温饱。如果调结构调到最后是让人愉快感变少，硬东西变多，我看是背道而驰。
对于中国目前的GDP，我的看法和陈经兄略有不一样。我也赞成调结构，但不是在硬的软的当中兜圈子，而是应该提升产业结构。比如说学术界反腐，比如说职业技能培训普及化，比如说，IC行业的大投资，比如说电动汽车行业的关键零配件， 比如说高铁网络的进一步扩展，比如说影视业的出口，比如说风险投资基金的升级扩大， 比如说关键设备如干扰素生产的制造突破等等。
调结构应该有软有硬，应该注重后劲， 注重实效和可操作性。否则变成权力的游戏。