主题：关于文盲率的问题。 -- 海底飞尘终有日
- 复 即使是以古非今
家园 以古非今是表象，目的是为了推销自己 论语中说，质胜文则野 文胜质则史。从孔夫子删减春秋来看，是宁可要带有道德指向的文饰，而忽视历史真实。
这和现代历史研究的方法是决然不同的。
比如古书中动辄对上古三王之治的推崇，历代对诸葛亮的神话，都是这个动因。
我们能用古人的方式和价值观来指导今天的实践吗？
多读古文有好处，至于吟诵，我觉得普通话朗读就可以了。
是人弘道，非道弘人。不是贴上一个什么标签，立马就高大上了，不是和“传统”啦，“国学”啦，甚至“毛泽东”啦一有联系，就能站在某个自诩的高点批评别人评判事物了的。如果这样，不仅是自欺欺人，还可能害人。
家园 我见过很多自以为有测谎机功能的理论，又是一个 在网上我见过很多自以为有测谎机功能的理论，比如我怀疑源自基督教的那个什么契约精神，以签不签约来判断是否愿意，拿契约当测谎机用的。这不，看到你这个回贴标题“以古非今是表象，目的是为了推销自己”，我觉得又遇见一个。
我刚说过，长期什么什么“现代化”铺天盖地的喊的强烈心理暗示效果让很多人以为什么东西前面“现代”两个字，时间越靠后出现的越好。亿安科技涨到过126块一股吧？现在几块？
我想知道你的说的这个加上“现代”两个字修饰的历史研究方法，在历史资料上是没有取舍辨析的？
这个不是什么“带有道德指向的文饰”，也不是和“现代”决然不同的。
这个用现在的话来说是涉及“意识形态合法性”的问题，无论古代 现代 后现代，无论什么时候都是一样的，都有这个问题，连梁山强盗都挂一面替天行道的旗子。就像有花边新闻说见到耶稣坟墓尸骨，无论是真是假，基督徒决不会承认，这和宋儒对《笮书纪年》记载的一些事情的否认一样。几年前，天涯法律论坛还见过有人说过一件美国的事情，远华案涉外，向美国提供李纪周的证词，起初被拒绝接受，原因是李纪周是证词是双规期间作出的，非法手段取得的证词不能采用，后来中国方面给出了一个可笑的理由，说李纪周是中共党员，宣誓时已经承诺“遵守党的纪律”，双规就是中共内部纪律，有过这样的宣誓，就已经放弃了拒绝的权利（前不久还在网上见到细节的传闻，说是一个中国律师过去了，说这是中国官员的“信仰”），美国方面接受了这个解释。法律论坛上的人说他当时听到这个解释觉得非常可笑，写了一篇理论文章作了一些反驳寄给法律刊物全都被拒绝登载。 中国人觉得可笑的解释，美国法庭居然会接受。不可能美国的法官比中国研究法律的更愚蠢外行容易忽悠吧。我想原因还是这套契约理论至少一部分现在还是欧美的社会意识形态，是政权运转的经书与剑两大基础，除非有替代品，否则绝不敢突破，即使觉得可笑也只能接受。这就好像洪秀全和太平天国里的人，肯定也非常清楚杨秀清的天父附体是在玩跳大神的把戏，但是既然把这个作为政权的意识形态，也只能接受杨秀清跳大神的种种指令了。
至于你说的“传统”啦，“国学”啦，甚至“毛泽东”什么的，也无非是这个意识形态合法性的原因，外加需要利用来当旗号。
比如抗战结束后裁军，一些被裁掉的人没有申诉渠道，没有出路，只能一古脑儿捅到中山陵去哭去，孙死了二十多年了，当年他们知不知道孙中谁还两说呢。就像现在网上一些满遗分子基本伪装成袁世凯和北洋的支持者，就要不断在各种问题上粉饰袁世凯和北洋，而“皇汉”和其他持反清立场的人，还有想利用孙这杆旗号的人，当然肯定要维护包括孙在内的所有反清人物和运动。
毛也是一样，比如网上见有人说什么陈云等人晚年“理解”毛的鬼话，也是胡扯。陈云50年代就主张鸟笼经济，和毛的分封割据官营无计划指令大相径庭，只不过失势了，没有运作的平台以后借这种方式表示一下不满抗议而已。我前不久亲眼见过一个人的转向，我见过05年就在经济学论坛发贴子，指是大跃进砸烂了计划经济，他是现在我遇到过的极个别能分清楚正版计划经济和毛记分封割据官营无计划指令的重大区别的人，就曾明确表示过是一定程度反毛的。不过因为支持计划经济，也反对瓜分国企，去年我看他在一个博客里说胡温都是瓜分国企的资本家，对他们来说清算瓜分国企就是文革，前阵子我见他在百度贴吧甚至表示，当年的文革错了，现在再搞文革是对的，是这很明显的一例，一个根本反对毛的政治和经济运作的人，没有其他渠道的情况下，也想利用毛和文革这个旗号来实行自己的诉求。当然我还见过另外一个同样支持计划经济的人，他已经对计划经济有了一整套从经济运作，到内在激励机制，配套的政体教育等社会制度的思路方案图纸。就是从传统共运国际特级大师里汲取的思想加上一些他自己的东西，对他来说，毛那些鬼话和运作，包括这杆旗号，没有任何意义，这杆旗号就像你说的，自欺欺人外加有害，所以他对毛的鬼话和政治经济运作一直没有改变过严厉抨击的态度。
“我们能用古人的方式和价值观来指导今天的实践吗”？？我不知道你们是谁，如果是基督徒，练轮子功的，毛泽东的包衣等等，不想改变这个立场的，像我说的，涉及意识形态合法性的问题，当然不会接受其他的方式和价值观。
但是，如果不是指某个特定的群体，而是针对社会文明史演化，社会操作系统软件。那我还要再重复一遍前面那个回帖里说过的那个基本的却也是关键的常识。
判断一个操作系统软硬件版本高低的唯一标准是考察社会阶段，而不是什么现代现今这样的时间。
比如罗马是前资本主义国际市场阶段，远比后来千年以上的中世纪先进，罗马部分秘笈流转到阿拉伯，加上阿拉伯本土和世界其他地方的东西，升级到了前资本主义海路国际市场阶段，世界上第一个打开了工业革命的通道。隋唐时航海来华投资还推进了中国在宋代也达到了这个阶段，第二个开启了工业文明的通道。
所以欧洲中世纪末封建社会瓦解，十字东征从东罗马捡回了阿拉伯人转手的部分罗马文明秘笈以后，要是远古代千年前的价值观指导，修炼前资本主义的罗马秘笈，加上一开始就获得海路国际市场修炼两百多年进入工业文明的通道一样。
从社会阶段分析，儒学的第一版，就是春秋初税亩法定土地私有制形成，封建社会经济瓦解，转向前资本主义市场经济时作的理论准备，当时各家学派都是为了应对这个巨变，驾驭前资本主义市场经济在作的理论和制度准备，法家是算是一个小支流。对应欧洲中世纪末封建瓦解时马基雅维利的思想。
第二版，就是宋代以后印刷术推广知识普及，到了前资本主义海路国际市场阶段，商业资本具备了进化成工业资本时的条件，为了驾驭工业文明完成的理论和制度准备，从学理上说，是南北朝隋唐时受了佛道思想的很大冲击挑战，韩愈也只是到排斥的程度，宋代思想家则大多有长期精研佛道典籍的经历，理学体系就是扒进了部分佛道思想方法后的一次超越。按以前的典籍按当时眼光的重视程度不同作了新的排列和论述。
这其中硬件虽然三次被蛮族入侵打断，但是软件则一直更新到明末才停止。
所以，这个操作系统软件的版本，从起初宋代开始就是为了驾驭工业文明开发的，绝不低于你说的“现代”就是工业文明操作系统的版本，当然可以指导今天的实践。从社会阶段上说，只要还没有超过工业文明乃至生态文明的阶段，就可以。同样的还有阿拉伯，也是千年以前，被蒙古打击以前比中国更早打开了工业文明的通道，他们的软件也到了不低于工业文明的版本，也有和“现代”世界上其他工业文明软件版本竞争的条件。
当然不是和“传统”啦，“国学”啦，甚至“毛泽东”啦一沾边就光鲜的，判断唯一准确的方法，就是社会阶段。
所以“毛泽东”胡说什么“奴隶社会 封建社会”严重扭曲中国社会阶段的鬼话恶果极其严重，虽然这个鬼话原创是郭沫若，可以郭一个文人，绝对没有能量使这种鬼话长期塞进教科书甚至当成标准答案流毒到这么深远的地步。
从经济上说，毛泽东为了为苏联争老大别苗头，砸烂计划经济比戈尔巴乔夫还狠，用他的分封割据官营无计划指令冒充计划经济二十年这些也有必要澄清和清算。
从社会阶段分析，分封割据官营无计划指令的经济结果就是小生产壁垒，不仅不是超过市场经济阶段的计划经济，反而有部分自然经济的特征。
从政治方式上说嘛，我上面说了，“万万岁”加“句句真理”的统治方式，不仅不是像高华乱扣屎盆子的扣到国际共运头上，即使在中国的地盘上，说了，只有满清的“道统在是，治统亦在是”一个先例，或许殷商封建社会初期的祭司也是这样，不是这个年代久远，资料太少了。四次蛮族入侵，像欧洲西罗马被灭一样至少打退千年以上的道行。春秋封建社会开始瓦解以后就该淘汰了，近代推翻满清以后更应该扫进垃圾箱了。只不过是肃清满清三百年奴化统治不彻底的一种流毒的表现。
当然，这些只是从社会阶段角度对社会演化操作系统软件版本进行的分析，作为个人和社会团体的喜好作为保留也无妨。就像作为欧洲中世纪封建社会统治意识形态的基本教，在封建社会瓦解文艺复兴以后就被淘汰了，但是作为一个宗教和文化形式的基督教还继续保留一样。
家园 扯这么多干啥？难道一千个人说谎就能为自己说谎找到合法性？ 判断唯一准确的方法，就是社会阶段这是你的研究方法吗？学术研究可不是上下嘴唇一碰就有的。你打算怎样论证并推广呢，要让网友服气，至少要给出资料来源和参考文献吧。
为什么现代学术方法获得多数人的认可？是因为对解决实际问题有帮助。至于取舍辨析当然是有的，但不会用道德要求作为唯一的价值评判。而且传统道德约束，早被证明很多都是糟粕，父权夫权神权之类也决不能适应现实社会。很多传统文人用自身行为证明了这个标准的虚伪和残忍冷酷。
现代人利用学术知识恶意引导为自己谋利的，也不计其数。所以我说不能盲从。
再者，你的帽子原样奉还。给网友贴标签戴帽子不是什么文明习惯。我不是什么测谎机，只是对任何标榜自己的东西都保留一份怀疑。你有真本事，我会真服气，但倘若你自己的逻辑不能自洽，说法没有根据，对现实没有正面帮助，那对不起，我有意见。
家园 不是测谎机？？ “以古非今是表象，目的是为了推销自己”这个标题还不是自以为有测谎机的功能推测别人的想法？？这不只是怀疑，已经是语气很明确的结论了吧。
用社会阶段作为判断社会经济史软硬件版本高低，所谓的五阶段理论，这似乎是现在还扛着的招牌的ABC性质的知识吧。只不过从延安整风以后还有几个人明白就非常值得怀疑了。
首先斯大林在对这个理论进行机械化式的论述时就继承了一个错误，奴隶社会，没有这种东西。生存环境极差的人，什么时候都有。工业资本主义初期有，就是现在也一样有，不是一个独立的社会阶段，罗马也是前资本主义国内市场阶段。把这个拿掉，在封建社会和工业资本主义社会之间加上一次前资本主义。那就这个趋势就全对了。
第二个是引进中国以后，郭沫若胡说八道把中国封建社会胡说成奴隶社会，前资本主义两个阶段都胡说成封建社会，本来郭沫若这样的胡扯只能被人当成笑话鬼话的，可是自从毛泽东把这种鬼话写进书里塞进教科书里几十年，那就引起严重恶果。
就是两个方向的恶果，第一是听信了这个鬼话，严重扭曲中国经济史社会阶段，各降一到两级。第二只觉得这个扭曲阶段的定性明显荒谬，发展到或明或暗的怀疑和颠覆整个社会发展阶段理论的地步了。这才出现用时间，什么古代现代，空间，什么东方西方南方北方等来作为判断标准的滑稽事情。
为什么现代学术方法获得多数人的认可？唯一准确的答案就是，“现代”就是工业文明，是至今为止世界文明史发展的最高阶级，最先进的社会。一切不低于工业文明的版本的操作系统软件都有同等的版本高度，阿拉伯在欧洲中世纪时，宋明时期时期操作系统软件，都有这个版本？
早被证明很多都是糟粕？？是用鲁迅的小说里借疯子的疯话证明的，还是用毛泽东为了给自己脸上贴金捏造出来的“奴隶社会 封建社会”“百代犹行秦政法”“历史周期律”等一大堆鬼话证明的？？
- 复 不是测谎机？？
家园 阁下还是先给出上述说法的依据或来源 社会阶段理论，郭老或者有误，但也不是你这种方式能推翻的。
这种方式到让人想起某某功的洪志大师。
家园 这个没有推翻。 像秦晖 李伯重 余英时等人，干脆不承认社会发展阶段理论，这才是推翻。
这种方式，只不过是让社会发展阶段理论解读定位中国经济史上的校正。
夏商西周封建社会，春秋战国开始以后是前资本主义，宋代以前国内市场阶段，宋代以后海路国际市场阶段。
那种奴隶社会封建社会的胡扯虽然是郭沫若的原创，但是郭沫若绝没有能量使他这种胡扯塞进教科书几十年被当作标准答案流毒这么深远的地步。这笔帐，应该和毛泽东清算。这种鬼话流毒深远，见过几个本来水平不低的人，匣中剑，马拥军，关凯元，其中匣中剑还称得上一流高手，都被这种鬼话忽悠了。
还有，我的感觉，只有毛泽东的包衣才有像那样练轮子功的那样，不仅是自己，以为所有人离开了经文都无法生存的地步，这种思维侵略性，甚至比轮子有过之无不及，轮子毕竟是被整了十多年，就是原来正常的也变成不正常了，和被蒙古骑兵打击后的穆斯林一样。这种既愚蠢又霸道的侵略性思维，是毛泽东的包衣们和部分基督徒的专利。即使是轮子，可能有部分人自己是到了离开了李大仙的经文活不下去的地步，但还不至于认为其他人甚至整个社会都是这样。
出处？我记得我在这里回帖里贴过，不过不是回你的，你大概没有看到。就再复制一遍，就算是普及一些知识吧。你是真糊涂还是装糊涂这就不是我能控制的了，天涯上就见过一个自称“岛夷”的台湾人，明确说自己是民进党，我也给他说过这方面的事件，看部分语气是有些明白了，不过后来马上又装糊涂翻脸不认帐了，这大概就是为了维护民进党的政治纲领和利益必须装糊涂甚至把自己伪装成泼皮无赖撒泼。
不说了，复制：
对于中国经济史社会发展阶段的定位问题，现在想说清楚是比较累。
我见过的判断准确的人只有五个，托洛茨基称中国古代为资本主义，如果不把技术上的工业革命纳入资本主义的定义内容里，前资本主义和工业资本主义确实没有区别。
另外四个是，陈独秀，彭述之，还有两在网上见过的两个，社会微积分和杜车别。
如果不算托洛茨基这个外国人，就是四个。
陈独秀和彭述之我看他们的论述，都是一篇文章或者几段话搞定了。但是50年代开始，郭沫若发明的“奴隶社会 封建社会”鬼话被毛泽东写进了书里，塞进了教科书几十年直到现在，许多包衣为了给这种鬼话作论证捏造出来更多的派生鬼话，几十年堆积如山，我网上看杜车别现在分析这个问题就麻烦多了，只能先左右开弓，分析驳斥韦伯那一路的鬼话和郭沫若毛泽东范文澜那一路人的鬼话，挑出一些有价值的前人论述进行整合分析后才提出他自己的结论，我看和陈独秀，彭述之当时的结论基本一致，只是更精细了一些。
复制几段他们的论述吧：
彭述之1950年的《评毛泽东的“新民主主义”》，针对性最强，很能说明问题。外链出处
开头第一段话很意思，也顺便贴一下：
列宁在一九一九年俄国十月革命的前夕曾经写道：
“马克思学说，在今日的遭遇，正和历史上数见不鲜的被压迫阶级解放斗争中的领袖们和革命思想家们的学说所遭遇的一样。在伟大革命家活着的时候，压迫阶级经常的缉捕他们，对他们的学说极端的憎恶，极端的仇视，和疯狂似的造谣与中伤。在他们死了之后，便企图把他们作为无害的神像，所谓把他们加入圣人之列，略略表彰他们的名字以‘安慰’和愚弄被压迫阶级，同时却阉割革命学说的内容，磨灭这个革命学说的锋锐，使它庸俗化。现在资产阶级和工人运动内部的机会主义者，正是用这种方法来‘制造’马克思主义。他们忘记、抛弃、曲解马克思学说之革命方面和革命精神。他们把那资产阶级所能接受，或似乎可以接受的部分，提到第一位，而加以颂扬。”（《国家与革命》第一至二页）
列宁所描述这一极端可鄙和险恶的情景，现在正以前所未有的放肆姿态在全世界范围内重演出来！主要不同之点：在当时的“工人内部运动”导演背叛角色的，是与列宁敌对的第二国际的“机会主义者”，特别是俄国的孟什维克，而至今天却是自称列宁的继承者的斯大林及其党徒（各国“共产党”的领导人物）。在现时的中国，甚至整个的东方，毛泽东已成了这一串演背叛角色的第一号“明星”。
......
“中国历史的特点”究竟何在？
毛泽东为了建立他的“新民主主义”的“体系”，首先便希图从中国历史上去搜寻一些“特点”，来作为他的“历史根据”。下面便是他所发明的“特点”的总结：
“自周秦以来，中国是一个封建社会，其政治是封建的政治，其经济是封建的经济。而为这种政治经济之反映的文化，则是封建的文化。
自外国资本主义侵略中国，中国社会又逐渐生长了资本主义因素以来，即自鸦片战争到中日战争，一百年来，中国已逐渐变成了一个殖民地、半殖民地、半封建的社会。现在的中国，在沦陷区，是殖民地社会；在非沦陷区，基本上也还是一个半殖民地社会；而不论在沦陷区与非沦陷区，都是封建制度占优势的社会。这就是现时中国社会的性质，这就是现时中国的国情……”（见《新民主主义论》第三节“中国的历史特点”）
这一“总结”，虽然是一种纯粹抽象而又十分幼稚的图式，但毛泽东对于“中国历史特点”与“现时中国社会的性质”之曲解与无知，却已充分给暴露出来了。让我们先从“中国的历史特点”说起：
“周秦以来，中国是一个封建社会。”单只这一图式，就已足够暴露毛泽东对于中国历史的一般发展，（且不说它的“特点”吧！）是如何地外行！实际上，秦以前的社会和秦代及其以后的社会，是有着极大的区别的。毛泽东所谓周代社会，即西周、春秋和战国时代的社会，固然是一种封建社会；但秦始皇的统一集中的君主专制，正是建立在此种封建社会的破灭上，即建立在被消灭的战国诸侯的封建割据的废墟之上的。——这是一个绝对不可否认的划时代的历史事实，是理解秦以后的历史及其特点之锁钥。可是毛泽东对此不但毫无所知，却反而加以曲解道：“如果说周是诸侯割据称雄的封建国家，那么自秦始皇统一中国以后，就建立了专制主义的中央集权的封建国家。”（见毛著《中国革命与中国共产党》第四页）让我们问：如果“专制主义的中央集权”的国家，也称之为“封建国家”，则“封建国家”在社会学上的定义又是什么呢？依照马克思主义的国家学说与人类历史发展的事实来说，所谓封建国家，只能是各个诸侯互相对立的分治的（即反中央集权的）国家，或“诸侯割据称雄的国家”——这在现时已成了一般的常识。然而毛泽东却恰好缺乏了这种常识！所以当他特为“中国封建时代的经济制度和政治制度”指出“各主要特点”时，虽然背诵了封建社会的经济是“自足自给的自然经济占主要地位”的公式，却完全没有提到“诸侯割据称雄的封建国家”，乃是封建社会在“政治制度”上的主要特征，是“自足自给的自然经济”之一种必然的反映。因而他昏瞆地把君主“专制主义的中央集权”国家（即在摧毁“诸侯割据称雄的封建国家”的废墟上建立起来并与之对立的国家），也称之为“封建国家”了！如果依照毛泽东的说法，则秦始皇之并吞六国，摧毁各个诸侯的封建割据制度，变封建为郡县，建立统一集中的君主专制政权，都没有任何客观条件为其基础，而成为毫无意义的任意胡为了？！
但根据马克思主义的观点，凡是历史上的重大事变，绝不是任何英雄好汉的任意胡为所造成的。事实上，秦始皇之摧毁战国的封建割据，而建立统一集中的君主专制制度，完全是由于：自春秋战国以来，手工业与农业生产之生长，商业资本之发展，货币流通范围之扩大，原有公社土地之变成自由买卖，社会阶级之分化与新的阶级之形成，等等客观条件所促成的。换言之，秦始皇的“专制主义的中央集权”国家，乃是由于春秋战国以来，商业资本的巨大发展，浸蚀了“自足自给的自然经济”基础之历史逻辑的产品。这在客观上，正是为商业资本肃清了道路，替它准备了相当统一的国内市场，这从秦始皇之统一文字、货币与度量衡等设施上，异常清楚地表现了出来。
如果参考一下欧洲历史发展的事实，那就更为明显。欧洲自经过“十字军东征”之后，特别是经过新大陆与至印度洋航路的发现之后，商业资本获得了空前巨大的发展，因而中世纪的“封建诸侯的割据”制度急剧地倒塌了，代之而起的是“专制主义的中央集权国家”，已绝非中世纪的“诸侯割据称雄的封建国家”，反而是在摧毁这种封建国家的废墟上建立起来的。所以此种君主专制的时期，并不等于封建社会时期，而是由封建社会到资本主义社会的过渡时期。因此，马克思曾称此时期为“前资本主义时期”。中国历史，自秦代至清末，在本质上正类似欧洲此种“过渡时期”，所不同者：在欧洲的“过渡时期”只经过二百余年，而在中国则拖延了二千余年。这正是中国历史长期停滞的具体表现。
毛泽东说：“中国自从脱离奴隶制度进到封建制度，即长期停顿起来，这个封建制度，自周秦以来一直延续了三千多年……”（同上引书三至四页）“长期停顿”，如果就秦以后的历史说，自然是事实，甚至还可算是一个“特点”。但毛泽东将秦以前的历史也放在“长期停顿”之列，那就完全谬误了。周以前的历史，我们这里姑且不提。（毛泽东所说的“奴隶制度”虽未指出属于何时代，但一般说，像古希腊罗马那种奴隶制度，却还没有根据证明在中国历史上存在过。）但自西周经过春秋至战国，这一段历史，不但不是“长期停顿”，而且是逐步发展的。西周是封建制度的形成时期，春秋是封建制度的繁荣时期，而战国则是这一制度发展到了顶点，同时又趋于衰落的时期。这不但由春秋战国的农业、手工业及商业经济之逐步发展，获得了证明；即春秋战国时代所逐步形成的那种蓬勃焕发的思想文化，也足为佐证。而毛泽东却以“长期停顿”四个字，将中国历史上这一发扬光大的上升阶段完全抹杀了！
毛泽东不但抹杀了秦以前的历史发展，即对于秦以后的历史“停顿”也是莫明其所以然的。因为他在《中国革命与中国共产党》内专论秦以后的历史特点一章（标题为“古代封建社会”）中，虽然说到秦以后的历史特点如何“停顿”，却完全未曾提到这种停顿的根本原因。但说明这种根本原因，对于理解秦以后的历史特点，是极关重要的。就秦所建立的统一集中的君主专制政权来说，在某种限度内确已为商业资本开辟了道路，为它准备了一个国内市场。可是，商业资本要走上工业资本，绝不是在一个国家或民族的范围内所能完成的。它需要一个广大的国际市场。欧洲的商业资本主义能够过渡到工业资本主义，根本原因就是由于美洲与向东方航路之发现，形成了一个前所未有的，以整个地球为范围的国际市场。（马克思和恩格斯在《共产党宣言》及其他文献中，对于近代资本主义的发生和发展的解释，就是从这一观点出发的。）秦代及以后的中国，还根本谈不到这个国际市场的条件。所以当时的商业资本，根本没有进至工业资本的可能。因而便“长期停顿”了下来。这不仅中国如此，所有古代的“文明国家”，从巴比伦、埃及、印度、乃至古希腊和罗马，虽然都发生了某种程度的商业资本，但因为这个根本条件（国际市场）之缺如，都遭受了同样的、甚至更坏的命运。
正因为商业资本不能进到工业资本，根本没有前途，它就只能转入农村，去收买土地，放高利贷，垄断农产品，与地主、官僚纠结在一起，形成整个君主专制的支柱，空前残酷地去压榨农民。（在以前古典的封建社会里，压榨农民是要受“自然经济”的限制的。）迄至农民群众被迫到无法生存时，于是暴动起来了，且曾多次形成了全国范围的农民战争。（这在以前古典的封建社会里，是不曾发生过的。）每一次农民战争的结果，虽往往推翻了旧王朝，（这王朝也常是被商业资本所腐蚀了的。）但由于缺乏新兴城市阶级的领导，（这又是由于商业资本转入农村，不能在城市发展工商业，形成一个像欧洲前资本主义时期的那种城市“第三等级”的结果。）致被统治阶层内的某一部分所利用，有时为外来落后民族的侵略者所利用（如满清），因而又产生了新的王朝。从农民暴动中涌现出来的新王朝，起初也多少迁就农民的压力，打击旧官僚地主，抑制商业资本的跋扈，减轻租税，甚至承认农民在暴动中所争得的某些权利（土地权在内）。但经过一个和平发展的时期之后，商业资本又抬起头来，与新兴的官僚、贵族、地主重新结合去压榨农民。经过一定时期之后，于是新的农民暴动又重演出来了。这种由商业资本无出路而转入农村所造成的循环的农民暴动，及其后果所促成的“改朝换帝”，便是秦以后的历史所以“长期停顿”之最主要的原因，及其最基本的特征。正因此，长期积累下来的历史沉淀物：专制主义的毒害，官僚的横暴腐化，封建式的残酷剥削和压迫，以及极端保守与野蛮的积习，成为一份“遗产”，一直到今天沉重地压在全民族的头上。
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彭述之说的算长的了。说古代经济史，就贴中国历史经济史的一段，还有《什么是“现时中国社会的性质”？》小标题那一段，就不贴了。
贴几段短的，陈独秀37年的《孔子与中国》和38年的《民族野心》
《孔子与中国》外链出处
自周平王东迁以后，王室渐陵夷，各诸侯国中的商业都日渐发达，景王之前，已行用金属货币（见《周语》及《汉书·食货志》）。郑桓公东迁新郑，与商人立“无强贾”、“毋匄夺”的盟誓（见昭十六年《左传》）。齐擅鱼盐之利，“人物归之，襁至而辐凑，故齐冠带衣履天下。”（见《史记·货殖传》）“管仲相桓公，通轻重之权，曰：岁有凶穰，故俗有贵贱，令有缓急，故物有轻重。人君不理，则畜贾游于市，乘民之不给，百倍其本矣。故万乘之国必有万金之贾，千乘之国必有千金之贾者，利有所并也。”（见《汉书·食货志》）“桓公曰：四郊之民贫，商贾之民富，寡人欲杀商贾之民以益四郊之民，为之奈何。”（见《管子·轻重篇》）“及周室衰，……士庶人莫不离制而弃本，稼穑之民少，商旅之民多，谷不足而货有余。”（见《汉书·货殖传》）由此可见当时的商业，已经动摇了闭关自给的封建农业经济之基础，由经济的兼并，开始了政治的兼并，为封建制度掘下了坟墓，为统一政权开辟了道路，同时也产生了孔子的政治思想。春秋之末，商旅之势益盛，即孔门的子贡亦“废著（《汉书》作“发贮”）鬻财于曹鲁之间，……结驷连骑，束帛之币以聘享诸侯。所至国君无不分庭与之抗礼。”（见《史记·货殖传》）是为战国白圭、计然、猗顿之先驱［注：按：白圭是战国魏文侯时人，善经商；计然是战国越人，范蠡（陶朱公）的老师；猗顿是春秋鲁人，以畜牧及盐业，十年富比王侯。］，这便是司马迁所谓“无秩禄之奉爵邑之入，而乐与之比者，命曰‘素封’”，“素封”势力愈盛，封建制度愈动摇，遂至诸侯亦日渐陵夷，大夫陪臣挟“素封”之势力，政权乃以次下移。孔子生当此时，已预见封建颓势将无可挽救，当时的社会又无由封建走向民主之可能，（欧洲的中世纪之末，封建陵夷以后，亦非直接走向民主，中间曾经过王政复兴君主专制的时代，Machiavelli［注：按：Machiavelli，写《君王论》的马基雅维里。］的君主大权主义，正是这一时代的产物。）于是乃在封建的躯壳中抽出它的精髓，即所谓尊卑长幼之节，以为君臣之义、父子之恩、夫妇之别普遍而简单的礼教，来代替那“王臣公、公臣大夫、大夫臣士、士臣皁、皁臣舆、舆臣隶、隶臣僚、僚臣仆、仆臣台”（见昭七年《左传》）的十等制
《民族野心》外链出处
欧洲罗马衰亡后数百年，便踏进了资本主义社会。日本德川幕府一倾覆，紧接着便是明治维新，两个社会的过渡时初为时不久或几等于无。中国自晚周封建崩溃以至清代鸦片战争，前资本主义社会，差不多延长了二千年，第一是因为四邻都是些生产力和文化较低的民族，没有外来的刺激；第二因为海岸线实际的短，不作易形成沿海岸对外贸易的都市；第三因为缺少纵线的河道，形成大陆内部交通之困难，不容易发展国内市场，迅速的集累原始资本；第四因为最大的四次蛮族侵入（五胡、金、元、满清），破坏了中国经济之继续进展，以此种种，遂至延长了中国前资本主义时期，未能进入资本主义的工业社会。这就是中国和欧洲、日本强弱盛衰之历史原因。
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他们都可能是因为资料所限，也可以是不想打破马克思的话语另有新发明，把整个资本主义当成一个阶段，这也可以是欧洲前资本主义国际市场和海路国际市场阶段合一的原因作为参考。认为前资本主义的软硬件版本已经落后于工业资本主义了。
中国的前资本主义，以宋代为界，以前为国内市场，宋代以后紧随阿拉伯有了海路国际市场，印刷术推广知识普入也是另外一个重要因素，杜车别就重视这个。已经具备了彭述之说的商人资本进化为工业资本的条件了，他说的第三等级也是宋代开始科举制推广和民间乡约结社自治团体出现以后已经兴盛，软件思想和制度先一步建构完成了驾驭工业文明的准备，一直更新到明末才停止。中国和阿拉伯曾经的操作系统软件都不低于工业文明的版本水平。
杜车别那一篇吧，实在太长，不可能复制了，就贴个地址吧，外链出处
我觉得他对列宁和斯大林的著作熟悉程度超过了马克思，所以没有像陈独秀 彭述之那样，直接采用马克思的“前资本主义”这个词称呼那个阶段，而是用了一个他自己的新词，“资本主义待孕期”来称呼战国到隋唐的国内市场阶段，对宋代以后则沿用了萌芽期这个名词。他重视的造纸术和印刷术的推广普及和彭述之重视的海外国际市场的开辟，在中国的分界点都是宋代。
这几个人，都是修成正果的人，这样的人在二战结束以前有一长串名词，只是后来毛的鬼话普及了以后，绝大部分人脑子都被搅浑了，现在就凤毛鳞角了。
彭述之和杜车别对毛泽东都有严厉的谴责，彭述之那一篇点评系统批驳毛泽东的鬼话，不必说了吧。顺便再说一件事，四一二事变虽然主要是蒋介石考察苏联后对前途失去信心，但是和毛泽东的痞子运动也是分不开的，如果不是痞子运动引起国民党高层的不满启动监察程序，以蒋介石当时的地位，是不可能公开掀起那么大风浪来的。对于痞子运动，苏联人不了解情况还被忽悠了，陈独秀和彭述之这两个中共当年的第一第二号人物，都是反对的。毛泽东的那篇狗屁调查报告，当时任中央宣传部长的彭述之是拒绝在机关报《向导》上登载的。
结果不仅中国出了大搂子，北伐效果大打折扣，不仅损失惨重，陈独秀汪精卫都被牵连倒台，苏联的裂痕也到了最高层，托洛茨基第一个发作翻脸，其他人肯定也有不满，最后闹到大清洗白刃相向的地步这件事就是导火索，结果毛泽东自己倒是金蝉脱壳跑掉了。
斯大林当时觉得这事情吃罪不起把责任推掉还是为了避免共运整体崩盘，后来在苏联的中共六大还邀请过陈独秀去参加辩解，并没有针对性的个人恩怨，陈独秀后来在私人信件上也说不能归罪于斯大林一人。
毛泽东后来推卸责任的鬼话，就只能用无耻形容了。
家园 看你的文章真累，不小心就草了一下 呵呵。
家园 现在想说清楚这个问题是比较累 对于中国经济史社会发展阶段的定位问题，现在想说清楚是比较累。
我见过的判断准确的人只有五个，托洛茨基称中国古代为资本主义，如果不把技术上的工业革命纳入资本主义的定义内容里，前资本主义和工业资本主义确实没有区别。
另外四个是，陈独秀，彭述之，还有两在网上见过的两个，社会微积分和杜车别。
如果不算托洛茨基这个外国人，就是四个。
陈独秀和彭述之我看他们的论述，都是一篇文章或者几段话搞定了。但是50年代开始，郭沫若发明的“奴隶社会 封建社会”鬼话被毛泽东写进了书里，塞进了教科书几十年直到现在，许多包衣为了给这种鬼话作论证捏造出来更多的派生鬼话，几十年堆积如山，我网上看杜车别现在分析这个问题就麻烦多了，只能先左右开弓，分析驳斥韦伯那一路的鬼话和郭沫若毛泽东范文澜那一路人的鬼话，挑出一些有价值的前人论述进行整合分析后才提出他自己的结论，我看和陈独秀，彭述之当时的结论基本一致，只是更精细了一些。
复制几段他们的论述吧：
彭述之1950年的《评毛泽东的“新民主主义”》，针对性最强，很能说明问题。外链出处
开头第一段话很意思，也顺便贴一下：
列宁在一九一九年俄国十月革命的前夕曾经写道：
“马克思学说，在今日的遭遇，正和历史上数见不鲜的被压迫阶级解放斗争中的领袖们和革命思想家们的学说所遭遇的一样。在伟大革命家活着的时候，压迫阶级经常的缉捕他们，对他们的学说极端的憎恶，极端的仇视，和疯狂似的造谣与中伤。在他们死了之后，便企图把他们作为无害的神像，所谓把他们加入圣人之列，略略表彰他们的名字以‘安慰’和愚弄被压迫阶级，同时却阉割革命学说的内容，磨灭这个革命学说的锋锐，使它庸俗化。现在资产阶级和工人运动内部的机会主义者，正是用这种方法来‘制造’马克思主义。他们忘记、抛弃、曲解马克思学说之革命方面和革命精神。他们把那资产阶级所能接受，或似乎可以接受的部分，提到第一位，而加以颂扬。”（《国家与革命》第一至二页）
列宁所描述这一极端可鄙和险恶的情景，现在正以前所未有的放肆姿态在全世界范围内重演出来！主要不同之点：在当时的“工人内部运动”导演背叛角色的，是与列宁敌对的第二国际的“机会主义者”，特别是俄国的孟什维克，而至今天却是自称列宁的继承者的斯大林及其党徒（各国“共产党”的领导人物）。在现时的中国，甚至整个的东方，毛泽东已成了这一串演背叛角色的第一号“明星”。
......
“中国历史的特点”究竟何在？
毛泽东为了建立他的“新民主主义”的“体系”，首先便希图从中国历史上去搜寻一些“特点”，来作为他的“历史根据”。下面便是他所发明的“特点”的总结：
“自周秦以来，中国是一个封建社会，其政治是封建的政治，其经济是封建的经济。而为这种政治经济之反映的文化，则是封建的文化。
自外国资本主义侵略中国，中国社会又逐渐生长了资本主义因素以来，即自鸦片战争到中日战争，一百年来，中国已逐渐变成了一个殖民地、半殖民地、半封建的社会。现在的中国，在沦陷区，是殖民地社会；在非沦陷区，基本上也还是一个半殖民地社会；而不论在沦陷区与非沦陷区，都是封建制度占优势的社会。这就是现时中国社会的性质，这就是现时中国的国情……”（见《新民主主义论》第三节“中国的历史特点”）
这一“总结”，虽然是一种纯粹抽象而又十分幼稚的图式，但毛泽东对于“中国历史特点”与“现时中国社会的性质”之曲解与无知，却已充分给暴露出来了。让我们先从“中国的历史特点”说起：
“周秦以来，中国是一个封建社会。”单只这一图式，就已足够暴露毛泽东对于中国历史的一般发展，（且不说它的“特点”吧！）是如何地外行！实际上，秦以前的社会和秦代及其以后的社会，是有着极大的区别的。毛泽东所谓周代社会，即西周、春秋和战国时代的社会，固然是一种封建社会；但秦始皇的统一集中的君主专制，正是建立在此种封建社会的破灭上，即建立在被消灭的战国诸侯的封建割据的废墟之上的。——这是一个绝对不可否认的划时代的历史事实，是理解秦以后的历史及其特点之锁钥。可是毛泽东对此不但毫无所知，却反而加以曲解道：“如果说周是诸侯割据称雄的封建国家，那么自秦始皇统一中国以后，就建立了专制主义的中央集权的封建国家。”（见毛著《中国革命与中国共产党》第四页）让我们问：如果“专制主义的中央集权”的国家，也称之为“封建国家”，则“封建国家”在社会学上的定义又是什么呢？依照马克思主义的国家学说与人类历史发展的事实来说，所谓封建国家，只能是各个诸侯互相对立的分治的（即反中央集权的）国家，或“诸侯割据称雄的国家”——这在现时已成了一般的常识。然而毛泽东却恰好缺乏了这种常识！所以当他特为“中国封建时代的经济制度和政治制度”指出“各主要特点”时，虽然背诵了封建社会的经济是“自足自给的自然经济占主要地位”的公式，却完全没有提到“诸侯割据称雄的封建国家”，乃是封建社会在“政治制度”上的主要特征，是“自足自给的自然经济”之一种必然的反映。因而他昏瞆地把君主“专制主义的中央集权”国家（即在摧毁“诸侯割据称雄的封建国家”的废墟上建立起来并与之对立的国家），也称之为“封建国家”了！如果依照毛泽东的说法，则秦始皇之并吞六国，摧毁各个诸侯的封建割据制度，变封建为郡县，建立统一集中的君主专制政权，都没有任何客观条件为其基础，而成为毫无意义的任意胡为了？！
但根据马克思主义的观点，凡是历史上的重大事变，绝不是任何英雄好汉的任意胡为所造成的。事实上，秦始皇之摧毁战国的封建割据，而建立统一集中的君主专制制度，完全是由于：自春秋战国以来，手工业与农业生产之生长，商业资本之发展，货币流通范围之扩大，原有公社土地之变成自由买卖，社会阶级之分化与新的阶级之形成，等等客观条件所促成的。换言之，秦始皇的“专制主义的中央集权”国家，乃是由于春秋战国以来，商业资本的巨大发展，浸蚀了“自足自给的自然经济”基础之历史逻辑的产品。这在客观上，正是为商业资本肃清了道路，替它准备了相当统一的国内市场，这从秦始皇之统一文字、货币与度量衡等设施上，异常清楚地表现了出来。
如果参考一下欧洲历史发展的事实，那就更为明显。欧洲自经过“十字军东征”之后，特别是经过新大陆与至印度洋航路的发现之后，商业资本获得了空前巨大的发展，因而中世纪的“封建诸侯的割据”制度急剧地倒塌了，代之而起的是“专制主义的中央集权国家”，已绝非中世纪的“诸侯割据称雄的封建国家”，反而是在摧毁这种封建国家的废墟上建立起来的。所以此种君主专制的时期，并不等于封建社会时期，而是由封建社会到资本主义社会的过渡时期。因此，马克思曾称此时期为“前资本主义时期”。中国历史，自秦代至清末，在本质上正类似欧洲此种“过渡时期”，所不同者：在欧洲的“过渡时期”只经过二百余年，而在中国则拖延了二千余年。这正是中国历史长期停滞的具体表现。
毛泽东说：“中国自从脱离奴隶制度进到封建制度，即长期停顿起来，这个封建制度，自周秦以来一直延续了三千多年……”（同上引书三至四页）“长期停顿”，如果就秦以后的历史说，自然是事实，甚至还可算是一个“特点”。但毛泽东将秦以前的历史也放在“长期停顿”之列，那就完全谬误了。周以前的历史，我们这里姑且不提。（毛泽东所说的“奴隶制度”虽未指出属于何时代，但一般说，像古希腊罗马那种奴隶制度，却还没有根据证明在中国历史上存在过。）但自西周经过春秋至战国，这一段历史，不但不是“长期停顿”，而且是逐步发展的。西周是封建制度的形成时期，春秋是封建制度的繁荣时期，而战国则是这一制度发展到了顶点，同时又趋于衰落的时期。这不但由春秋战国的农业、手工业及商业经济之逐步发展，获得了证明；即春秋战国时代所逐步形成的那种蓬勃焕发的思想文化，也足为佐证。而毛泽东却以“长期停顿”四个字，将中国历史上这一发扬光大的上升阶段完全抹杀了！
毛泽东不但抹杀了秦以前的历史发展，即对于秦以后的历史“停顿”也是莫明其所以然的。因为他在《中国革命与中国共产党》内专论秦以后的历史特点一章（标题为“古代封建社会”）中，虽然说到秦以后的历史特点如何“停顿”，却完全未曾提到这种停顿的根本原因。但说明这种根本原因，对于理解秦以后的历史特点，是极关重要的。就秦所建立的统一集中的君主专制政权来说，在某种限度内确已为商业资本开辟了道路，为它准备了一个国内市场。可是，商业资本要走上工业资本，绝不是在一个国家或民族的范围内所能完成的。它需要一个广大的国际市场。欧洲的商业资本主义能够过渡到工业资本主义，根本原因就是由于美洲与向东方航路之发现，形成了一个前所未有的，以整个地球为范围的国际市场。（马克思和恩格斯在《共产党宣言》及其他文献中，对于近代资本主义的发生和发展的解释，就是从这一观点出发的。）秦代及以后的中国，还根本谈不到这个国际市场的条件。所以当时的商业资本，根本没有进至工业资本的可能。因而便“长期停顿”了下来。这不仅中国如此，所有古代的“文明国家”，从巴比伦、埃及、印度、乃至古希腊和罗马，虽然都发生了某种程度的商业资本，但因为这个根本条件（国际市场）之缺如，都遭受了同样的、甚至更坏的命运。
正因为商业资本不能进到工业资本，根本没有前途，它就只能转入农村，去收买土地，放高利贷，垄断农产品，与地主、官僚纠结在一起，形成整个君主专制的支柱，空前残酷地去压榨农民。（在以前古典的封建社会里，压榨农民是要受“自然经济”的限制的。）迄至农民群众被迫到无法生存时，于是暴动起来了，且曾多次形成了全国范围的农民战争。（这在以前古典的封建社会里，是不曾发生过的。）每一次农民战争的结果，虽往往推翻了旧王朝，（这王朝也常是被商业资本所腐蚀了的。）但由于缺乏新兴城市阶级的领导，（这又是由于商业资本转入农村，不能在城市发展工商业，形成一个像欧洲前资本主义时期的那种城市“第三等级”的结果。）致被统治阶层内的某一部分所利用，有时为外来落后民族的侵略者所利用（如满清），因而又产生了新的王朝。从农民暴动中涌现出来的新王朝，起初也多少迁就农民的压力，打击旧官僚地主，抑制商业资本的跋扈，减轻租税，甚至承认农民在暴动中所争得的某些权利（土地权在内）。但经过一个和平发展的时期之后，商业资本又抬起头来，与新兴的官僚、贵族、地主重新结合去压榨农民。经过一定时期之后，于是新的农民暴动又重演出来了。这种由商业资本无出路而转入农村所造成的循环的农民暴动，及其后果所促成的“改朝换帝”，便是秦以后的历史所以“长期停顿”之最主要的原因，及其最基本的特征。正因此，长期积累下来的历史沉淀物：专制主义的毒害，官僚的横暴腐化，封建式的残酷剥削和压迫，以及极端保守与野蛮的积习，成为一份“遗产”，一直到今天沉重地压在全民族的头上。
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彭述之说的算长的了。
贴几段短的，陈独秀37年的《孔子与中国》和38年的《民族野心》
自周平王东迁以后，王室渐陵夷，各诸侯国中的商业都日渐发达，景王之前，已行用金属货币（见《周语》及《汉书·食货志》）。郑桓公东迁新郑，与商人立“无强贾”、“毋匄夺”的盟誓（见昭十六年《左传》）。齐擅鱼盐之利，“人物归之，襁至而辐凑，故齐冠带衣履天下。”（见《史记·货殖传》）“管仲相桓公，通轻重之权，曰：岁有凶穰，故俗有贵贱，令有缓急，故物有轻重。人君不理，则畜贾游于市，乘民之不给，百倍其本矣。故万乘之国必有万金之贾，千乘之国必有千金之贾者，利有所并也。”（见《汉书·食货志》）“桓公曰：四郊之民贫，商贾之民富，寡人欲杀商贾之民以益四郊之民，为之奈何。”（见《管子·轻重篇》）“及周室衰，……士庶人莫不离制而弃本，稼穑之民少，商旅之民多，谷不足而货有余。”（见《汉书·货殖传》）由此可见当时的商业，已经动摇了闭关自给的封建农业经济之基础，由经济的兼并，开始了政治的兼并，为封建制度掘下了坟墓，为统一政权开辟了道路，同时也产生了孔子的政治思想。春秋之末，商旅之势益盛，即孔门的子贡亦“废著（《汉书》作“发贮”）鬻财于曹鲁之间，……结驷连骑，束帛之币以聘享诸侯。所至国君无不分庭与之抗礼。”（见《史记·货殖传》）是为战国白圭、计然、猗顿之先驱［注：按：白圭是战国魏文侯时人，善经商；计然是战国越人，范蠡（陶朱公）的老师；猗顿是春秋鲁人，以畜牧及盐业，十年富比王侯。］，这便是司马迁所谓“无秩禄之奉爵邑之入，而乐与之比者，命曰‘素封’”，“素封”势力愈盛，封建制度愈动摇，遂至诸侯亦日渐陵夷，大夫陪臣挟“素封”之势力，政权乃以次下移。孔子生当此时，已预见封建颓势将无可挽救，当时的社会又无由封建走向民主之可能，（欧洲的中世纪之末，封建陵夷以后，亦非直接走向民主，中间曾经过王政复兴君主专制的时代，Machiavelli［注：按：Machiavelli，写《君王论》的马基雅维里。］的君主大权主义，正是这一时代的产物。）于是乃在封建的躯壳中抽出它的精髓，即所谓尊卑长幼之节，以为君臣之义、父子之恩、夫妇之别普遍而简单的礼教，来代替那“王臣公、公臣大夫、大夫臣士、士臣皁、皁臣舆、舆臣隶、隶臣僚、僚臣仆、仆臣台”（见昭七年《左传》）的十等制
欧洲罗马衰亡后数百年，便踏进了资本主义社会。日本德川幕府一倾覆，紧接着便是明治维新，两个社会的过渡时初为时不久或几等于无。中国自晚周封建崩溃以至清代鸦片战争，前资本主义社会，差不多延长了二千年，第一是因为四邻都是些生产力和文化较低的民族，没有外来的刺激；第二因为海岸线实际的短，不作易形成沿海岸对外贸易的都市；第三因为缺少纵线的河道，形成大陆内部交通之困难，不容易发展国内市场，迅速的集累原始资本；第四因为最大的四次蛮族侵入（五胡、金、元、满清），破坏了中国经济之继续进展，以此种种，遂至延长了中国前资本主义时期，未能进入资本主义的工业社会。这就是中国和欧洲、日本强弱盛衰之历史原因。
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他们都可能是因为资料所限，也可以是不想打破马克思的话语另有新发明，把整个资本主义当成一个阶段，这也可以是欧洲前资本主义国际市场和海路国际市场阶段合一的原因作为参考。认为前资本主义的软硬件版本已经落后于工业资本主义了。
中国的前资本主义，以宋代为界，以前为国内市场，宋代以后紧随阿拉伯有了海路国际市场，印刷术推广知识普入也是另外一个重要因素，杜车别就重视这个。已经具备了彭述之说的商人资本进化为工业资本的条件了，他说的第三等级也是宋代开始科举制推广和民间乡约结社自治团体出现以后已经兴盛，软件思想和制度先一步建构完成了驾驭工业文明的准备，一直更新到明末才停止。中国和阿拉伯曾经的操作系统软件都不低于工业文明的版本水平。
杜车别那一篇吧，实在太长，不可能复制了，就贴个地址吧，外链出处
家园 好长，精辟的论述了3~6岁的教育可以让每个幼儿 都学会3000汉字。
而且中国古代基本普及了这一教育模式，所以中国古代文盲率世界最低，远远高于民国？
家园 你的逻辑不好，所以看着累。 家园 我的逻辑或许是不怎么样 托洛茨基 陈独秀 彭述之 杜车别 社会微积分这些人的逻辑，不会不好。