主题：冷眼看占中 -- 种植园土
家园 让人民群众在斗争中成吧。。大浪淘沙哈哈 跟教育孩子一样，家长不要急于帮扶。 有一个细节，期间有个洋人高级警督自杀。倾向于认为，城工部动手了。
不破不立，很多时候对方下无理手，反而给了机会。闹得还不够，闹够了二十三条就浩浩荡荡通过了。李嘉城，卷了那么多中国的利益，说走就走了？
家园 不是这么说 最近1、2年，对长孙无忌的事迹读的比较多，一直在思考，而且也比较同情他。由此引发的一个问题是，什么是才是真的“谋反”，以及什么时候可以使用这个罪名。君王看谁不顺眼，或者大臣之间相互看不顺眼，直接扣一个“谋反”的帽子不就行了吗？何必找各种其它罪名、多此一举。但事实是，只有极少数情况下才可以使用这个必杀技，否则所有人都别干活了，或者所有人都别活了，君王自己也好，大臣也好，老百姓也好，谁不犯点错，一犯错就是谋反，把所有人逼到这份上，那么这个王朝也就该完蛋了。就算是有活路但不干活，那也不行，僵尸社会也会立刻完蛋。
至于英国，不过阔了200年，和我们的历史经验相比仍是小儿科，且这人是否真的贪污腐败不知道，总之与我们无关，也不必当真。
- 复 不是这么说
家园 朝鲜？ - 复 不是这么说
家园 从长孙无忌扯到文革和改革 长孙氏是北魏十姓之一，世为魏、周、隋重臣。
隋代周，唐代隋，都是贵族世家夺权。尤其是隋代周，岳父发动政变夺女婿的权，得国甚易（自然也享国不久）。长孙氏虽然贵为天子之舅，但皇帝不可能不忌惮他。如果长孙无忌不是和李世民是发小，可能在贞观年间就被干掉了。
李治虽然被称为懦弱天子，但是其实一点也不懦弱。他在位32年，无一年不对外发动战争。这些战争，将领是他挑的，也是他亲自下令发动和进行的（武则天则战绩很惨淡）。
大的战绩包括：
657年：派大将苏定方击败西突厥，沙钵罗可汗被擒，西突厥汗国灭亡。
658年：薛仁贵退高丽军，并击败契丹军于黑山。
660年：派大将苏定方进攻百济，百济倾国而战失败，百济王被俘，百济平定。
661年：派雅相、苏定方、契苾何力、庞孝泰等四路讨伐高丽。苏定方于次江大破高丽，遂围平壤，遇大雪而归。
662年：派大将薛仁贵征讨天山，破铁勒九姓。
663年：刘仁轨率唐朝和新罗联合舰队破倭国海军于白江口，继而再平百济。
668年：派大将李世绩攻克平壤，俘高丽王。
675年：刘仁轨破新罗北方重镇七重城。
679年：裴行俭护送波斯王子回国，俘虏西突厥阿史那都支。
高宗和武则天的关系，类似于文革期间毛与江的关系。长孙无忌则是老帅、老干部。表面上是武后夺权，铲除勋旧，实则是巩固皇权（代表绝对的中央集权），铲除旧贵族世家和潜在的诸侯、军阀。象狄仁杰面临酷吏指控所说的“大周革命，万物惟新，唐朝旧臣，甘从诛戮。反是实。”就是这样的背景。
中共夺权是分散的党组织率领分散的军队营造分散的根据地，然后合并为统一的中央集权。河里往往把文革定性为发动群众反对官僚，其实忽略了文革的另外一面。新中国成立之后是一个不断的巩固中央集权过程，文革是这个过程的继续。
文革之前，主要利用派系内斗巩固集权。过程如下：
1.高、饶、邓、邓、习五马进京（相当于抽调五大总督加强中央，统一领导行省干部），然后五马自相残杀，高饶出局；
2.反右（把赏赐给民主人士的权力收回来）;
3.刘少奇的文职干部逐渐凌驾于军队干部之上。首先，邓利用教条主义整垮刘帅，联手彭帅打倒里通外国的粟大将，然后在庐山会议打倒上万言书的彭帅，这样掰掉了四大军事家的三个，为刘、邓接管军权做准备）。四清则是整垮不听话、不服从的地方/基层干部）。
文革分为前期和后期。文革前期，则是硕果仅存的四大军事家之一林帅为在刘的步步紧逼之下求自保，把伟大领袖捧上天，和江结盟，反击刘夺军权的行动。手段是群众运动，打倒了几乎全部老干部，从此天无二日，民无二主，中国从组织到精神上都彻底集权化了。
红太阳在苏修全球膨胀、不可一世的时候，就彻底看清了未来几十年的世界棋局，不顾苏、美同时抛过来的橄榄枝，和美帝密室谈了大交易。大外交家周相不敢相信能把买卖谈这么大，能对中国这么有利，被诗人严厉地批评为缺乏想象力。大买卖敲定了，不仅中国重新恢复了董事会席位参与管理地球，而且苏修输掉冷战的格局已定。
可怜的副统帅成了正在谈的大棋局的废子。然后几十年忠贞如一日的天才军事家莫名其妙逃窜敌国，然后方便地摔死在漠北。
从此带领过百万大军的四大军头全都靠边了，八大军区司令对调，然后小军阀们也翘不起辫子了。红太阳试图在老中青三结合，但有代沟，结合不起来。然后主席龙驭上宾，诗人驾鹤西游。他的夫人不知时变，不懂妥协，老干部们利用主席近臣内斗，轻松夺权，弹冠相庆，咸与维新。然后参与政变的近臣全部靠边站。但中国的中央集权大局已定。虽然花帅号称割据南粤，但毕竟情报头子是无法与军阀比肩的。
不知这些历史对你悟透长孙无忌的结局有无帮助。老干部们作为一个群体迟早要复辟的。天下不是皇帝一个人打下来的，小股东要有份额，否则不仅貌似不公，而且政权基础也不牢固。低调务实的唐高宗和伟大舵手死后都受了许多诬蔑。武则天懂得妥协，默许了唐室复辟，勉强善终。主席夫人则不懂妥协，坚持主席的纯意识形态，结局甚惨。封建社会女权不可能战胜男权。物质世界，纯艺识形态不能当饭吃。主席在世时本身就是坚持实事求的，他作为哲学家政治家也从来不坚持什么纯意识形态，否则何美帝联手挖苏联的坟墓，这种事是纯意识形态者能干的么？
通宝推：西安笨老虎,吴用,高粱,浣花岛主,我们的田野,说几句,迷途笨狼,何求,遥仰凤华,阿蒙2008,诸法空相,年青是福,陈王奋起,天涯无,家园 不错，分析很深刻 支持
家园 园主，主席是马克思主义者，但非教条 我看你之文，总是以民族主义作为主轴，甚至在看事情上保留了中国封建官僚的思想。
你说的，很多都很有道理，不过如你所说，很多不过是事情的一个维度。
实事求是的说，很多人的确把毛当成皇帝，而这也导致他在新中国成立后，所扮演的角色有皇帝的成分，但是单纯将他看作皇帝，我觉得不妥，也失真。
主席应该是把唯物辩证发挥得淋漓尽致的一个人。斯大林在这点，比不上他。我的意见，要了解毛泽东的中国道路，还是要懂一点马克思主义。
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香港的事情，我觉得中央的官方对应很合适，全力支持，并相信港特区政府处理此次事件。这样既立于不败之地，更示范了中央和特区之间的关系。最近学生迫不及待想将中央拉下水，更让我确定中央的回应是正确的。事情至此，我们只管看好戏就是了。
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权臣在任何时代都是遭人防备的。因为无论对组织，或者对组织里的人，权臣都有能力造成巨大的伤害，这样就让人不得不防。所以历史教训就是，不要当权臣。
家园 正解，老人家是马克思主义者。 正因为主席在唯物辩证法上的深厚造诣，使得他深刻理解中国三千年来历史中不断重复的一些东西，比如园土兄讲的老干部复辟的必然性，又试图通过自己的主观努力如发动文革等来影响这个历史走向，以达到改造社会的目的。
理解历史规律，通过努力来影响历史乃至改变历史才是主席远远高明于同时代人的地方，这点和蒋介石的因循守旧形成了鲜明对比。而蒋的影子在我们前不久的黄金十年也能看到，就是任凭矛盾进到接近激化的程度而无所作为。这也是政治家和普通官僚的差距吧。
家园 里通外国的粟大将是咋回事，能介绍一下吗？ 家园 当时国防部有实权 军委，国防部，和总参三者职责与关系不明晰。国防部长是彭老总，那可不是好伺候的。聂帅的方法是韬光养晦，少报告，少指手画脚。军委秘书长是黄克诚，他是彭的旧部，让黄牵头引线很好。而粟大将和军委毛关系好，战争时代就意见直达天听，此时风格依旧。这样突显了聂帅不称职，而又介入太祖和彭帅之间。
螳螂捕蝉，黄雀在后。当时修养成为接班人，但他没带过兵，要想取得军权，必须把四大军头（实际指挥1、2、3、4野战军的）彭，刘，粟，林全部打倒。华北聂帅以管理见长，军事为短，且情商奇高，所以未列为目标。
刘和毛关系不好，早就急流勇退，但仍被邓以反教条主义打倒。庐山会议，彭上万言书，借大跃进失误攻击修养的文官集团，但任用修养的是毛。毛认为自己一死，谁也制不住彭，彭会搞军阀式的接任。修养借机发难除去了彭。这样58，59两年倒下三大军头，林彪靠养病保全。
几年之后，修养认为全国省委以上干部不投靠的都靠边站了，军头们也收编了不少，可以与太祖叫板了。然后结局大家都知道了。
当然太祖是最厌恶军阀的（可能他读书时与北洋张敬尧祸害湖南有关）。林彪虽忠贞，但是太狡诈，威信太高，也是要除掉的。否则中国无法开启新时代。
粟虽然受批斗，但一直平安无事。彭就受冲击很大。粟没有权但是生活从未受委屈。我认为毛是真心喜欢敬重粟裕的。
诬为“饶漱石”帮凶1958年的军委扩大会上，强加在粟裕头上种种莫须有的罪名，其中最关键、最重要的有两条：一说粟裕是“野心家”、“向党要权”、“向国防部要权”、“争夺军队领导权”。说粟裕是“反党反领导的极端个人主义者”。原因是“与陈毅、聂荣臻和彭德怀三位领导都搞不好”。会议组织者称粟裕是饶漱石的帮凶，1943年在淮南黄花塘批斗陈毅，赶走陈毅。事实上，当时粟裕根本就不在黄花塘，由于苏南地区在“反清乡”斗争中吃了亏，日伪便能集中全力扑向粟裕所领导的苏中地区。因此斗争形势十分严峻，在1942年到1943年间，苏中军民与日伪打仗有一千余次，平均一天要打三仗。粟裕是在取得“反清乡”斗争胜利之后，去看望生病住院的刘炎同志时，才知道黄花塘曾发生一场“整陈毅”事件。但是，扩大会议的组织者仍不放过粟裕，认为粟在前方，屡打胜仗，给饶漱石提供了一个“安全稳定”的“批斗陈毅的环境”，“间接地支持”了饶漱石。
与聂荣臻的误会
粟裕与聂荣臻共事时间甚短，惟一出现的一次误会，是发生在聂任代总长期间。当时聂荣臻担心毛泽东事情太多、太忙，认为不必事无巨细都直接报主席那里去，因此要求军队方面的报告，都要经他批阅后，再根据情况看是否有必要上报。过去一向按毛泽东提出的要求每半个月报告一次的粟裕，自然也必须照聂代总长的意见办理。没想到毛泽东对军队系统的报告减少格外关注，在1952年夏提出了批评。为此聂荣臻不得不写报告向毛泽东作了检讨。粟裕认为自己也有责任，因此也向毛泽东作了书面检讨。没想到毛泽东不仅在他的检讨上作了批示，表示“检讨很好”，而且把粟裕和聂荣臻的工作做了对比，肯定了粟裕半年来的工作，同时对聂荣臻又作了批评。他还特地把这个批示交刘少奇、周恩来、朱德、彭德怀、聂荣臻等传阅，这就引起了聂荣臻的很大误会。
与彭德怀的工作矛盾
彭德怀从朝鲜战场下来以后，周恩来即提名彭接替他主持军委工作，1952年7月得到政治局会议的批准。彭德怀很快走马上任，并立即提名调自己的老部下黄克诚担任副总参谋长。于是，黄克诚成了彭德怀抓军事和总参工作的主要日常助手。虽然粟裕于1954年10月任总参谋长，但黄克诚同时被任命为军委秘书长，实际上全面主持军委和总参的日常工作。彭任国防部长后，为了体现国防部的领导，许多原来由中央军委和总部颁发的命令、指示，都要求改由国防部署名。而哪些要以国防部的名义发布，哪些不用，又没有明确的规定。于是，总参为中央军委起草的和总参本身下发的命令、文电，就常因署名问题而受到指责。鉴于这种情况，粟裕要求明确国防部与总参谋部的职责，以便今后在日常工作中有所遵循。1955年3月16日，中央军委接受了粟裕的意见，责成总参起草国防部与总参职责条例。但总参一连五易其稿，均未能获得通过。而且，彭德怀每审一次稿子，都要把粟裕痛骂一顿，使得粟裕不知所措。即便平时，粟裕在上报文件写上了“彭副主席并转呈中央、主席”，彭就说：“我不是你的通讯员！”如果不写而直接上报，彭又说：“怎么，又想越级告状？！”
所谓的“里通外国”
粟裕的第二大罪状就是1957年11月，粟裕作为彭德怀率领的中国军事代表团的成员，根据原定的日程对口拜会了苏军总参谋长。粟裕从借鉴苏军经验的角度，向苏军总参谋长索科洛夫斯基提出，请对方提供一份苏军“关于国防部和总参谋部工作职责的书面材料”，以便参考。这件极其正常的事，却被军委扩大会组织者认为粟裕是“告洋状”。后上升为“里通外国”。粟裕面对种种不实之词，也想解释几句。然而，越解释会场的火药味越浓，一位军委领导甚至说：“作为总参谋长来讲，有了严重的资产阶级个人主义，就不是做小偷，而是要做大盗，大盗盗国！”
毛泽东关注粟裕
这时，毛泽东也在关注着粟裕。在粟裕被迫作第二次大会检讨之前，毛泽东说了话：“粟裕同志战争年代打仗打得好，是为公的，到北京以后是为公还是为私？不能说都是为私吧！请大家来判断。”陈毅很快就领会了毛泽东的意图。7月14日，粟裕作了第二次大会检讨，陈毅主动走上前，握着粟裕的手说：“讲得很好。”并带头鼓掌表示通过。军委扩大会于7月22日结束。粟裕近二个月的日批夜斗也就告一段落了。8月31日，中共中央政治局会议通过了“解除粟裕总参谋长职务”的决定，并决定将他的“错误”口头传达到军队团一级、地方地委一级。随即，有领导找粟裕谈话，调他去军事科学院任职，可以搞点科研，但不要接触部队。从此，粟裕开始了既不能接触部队，又必须搞好军事科研的岁月。
通宝推：我们的田野,- 复 当时国防部有实权
家园 军内反教条和修养应该关系不大 修养向军内伸手，对粟大将一直是拉拢的，军内反教条修养应该插不上手。
林帅成为副统帅和接班人，则显然超出了太祖的预计。倘若林帅接班，那就是一个军人政府。
- 复 当时国防部有实权
家园 我印象中是 当时草台班子新搭，大家谁都搞不清楚军委、国防部、参谋部之间权利怎么划分。粟裕于是向苏联人请教，被告知以国防部为主。这大概是朱可夫的思想吧，重视军事干部，轻视党的领导。
后来粟裕被整的的时候这件事被拿出来说了，说粟裕“里通苏联”，“告洋状”。好像是老毛对这事挺生气的，批评过“里通外国，永不翻案”。不过我琢磨这，也就是找个由头让粟裕脱离军队，实际是一种保护。
后来大家调侃，都那么叫他，什么“里通外国”粟大将，“永远健康”林统帅，都是反着叫的。
- 复 当时国防部有实权
家园 原来您是开玩笑的，吓我一跳，我对粟裕的印象一直很好来着。 家园 你听他胡扯 都什么时代了，还整天军头如何如何的。只要党的大路线方针不发生问题，军头们只有乖乖就范的份。就算大路线方针发生大问题，引起普遍的不满，也仍要有一个党的领导人领导他们才能对抗，更不用提前奢谈成功。
彭德怀桀骜不驯，也是作为一个党员桀骜不驯，而不是作为军头桀骜不驯。党内地位比他高的人多的是，拿下他还不是小菜一碟。也不是建国了才出现这些问题，战争年底饶漱石照样整的老资格的陈毅郁闷要死。
一句话总结：建国后56～76大多数时间里的大多数事件，根本就是在毛有意创造的一锅粥里胡搞，结果某些无知后人还为每件事情编出了无数理由来，真是可笑。比如这件事情，有功夫去看看粟裕的自辩吧，他一生到死都不服，还特别高风亮节不愿利用党内政治起伏，看清楚了粟早就说了这是“党内政治起伏”，所以园主的解释根本就是胡扯+乱弹琴。
家园 军头和苏军交往是犯忌讳的 毛最不喜欢的就是这事。
家园 空军大院潘涌的 林彪研究主线 认为毛、林最大的问题都是想传位给自己的儿子。毛让岸英学农、务工，苏联在进军柏林市汽车拉着他去露了个脸，回莫斯科斯大林赠枪以示对其参加卫国战争的嘉奖；毛说要他补上军事这课，没想到老蒋垮那么快，只好送他上朝鲜。林立果掌了空军，又被捧为小天才，老毛看出了林的心思，开始批天才论。
真是说不尽道不明。