五千年(敝帚自珍)

主题:吴清源的政治问题 -- 陈经

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        • 家园 谢谢,如此就比较容易理解,弄清楚事实最重要,价值判断另说

          如果说吴先生在围棋界下出了无数好局,但也许在人生的这盘棋上,下的不那么好,毕竟大多数现代的中国人对人生棋局还是有自己的一套看法规则的,现在吴先生人生之局已经下完,剩下的就是这一局让后人评说,仁者见仁,以示后人而已。

    • 家园 不能一俊遮百丑

      我们反对泛政治化,因为政治上有污点就贬低他的专业成绩;但是也不能因为他专业优秀,就忽视他的政治错误。人生来就有多重角色,政治是每个人都不能逃避的,尤其是名人。吴清源在专业上的确是优秀的,但是在政治上的确犯错的,两点都不能否认,那我们两点都承认好了。盖棺定论,不需要一定要是完人或者坏人。如果非要因为他的专业成就而原谅他,那如果专业不足够优秀的就不原谅了?如果要我们宽恕他的错误,我们是不是更应该颂扬那些不曾屈服,为了国家民族牺牲的先烈们。

      • 家园 没不颂扬啊

        不知道兄台激动什么。政治绝对不是白加黑,凡是泛政治化的根本上就是把政治简单化,所以兄台说自己反对泛政治化,实际上还是陷进了泛政治化的陷阱。

        吴的政治错误也没有被原谅。您不知道在原谅和不原谅之间有个“不提”吗?法律上叫做“有罪不起诉”,确定你有罪,但是情节显著轻微,社会危害不大,将来不再犯的话就不提这碴儿了。

        政治错误不仅要看行为,更要看动机,因为“政治犯”是“思想犯”。政治上反动,动机是直接给自己谋利,肯定是不原谅;政治上反动,但动机不是给自己谋利,仅仅是路线不同,这是可以原谅的。吴的“汉奸行径”并不是仅仅出于为自己在日本生活得更好而考虑,在他心里有个莫名其妙的“中日亲善”的念头,并没有视中日为敌对民族。他给侵华日军里的棋迷回信时经常说“别太虐待中国人”,后来还经常把这事儿拿出来说,觉得自己是在办好事,仿佛这不是国战而是内战一样。在吴清源那里,中国日本已经“傻傻分不清楚”了。所以我一直认为他不算是汉奸,而是邪教徒,和汪精卫那样明知故犯的政客是两码事,和整日唱忠孝节义,不曾年少去国的马连良也是两码事。

        • 家园 如果不提 就没这个帖子了

          提起来,就不能说吴这点做错了么?

          像你说的,有罪不起诉,也得先确定有罪了,再看危害。

          现在是想办法给吴开脱,政治方面是白痴,危害不大,等等,但这并不能改变在民族灾难前背叛祖国是不对的这一事实。

          盖棺定论,颂扬吴在围棋界的贡献,不提政治表现,这些我都理解支持。但是既然提出来了,就得明确他做的不对,不能因为这个那个而改变这一点。

    • 家园 吴就是一个忘我的人

      一个为了自己的梦想忘了自己是谁的人。

      搞到最后还得我们在这争论他到底是谁。

    • 家园 棋圣这个称号吴清源本人是不以为然的

      他说过所谓圣人必须是完美无缺才能算圣人,这个称号他当不起。昭和棋圣是同行们恭维他的,当然从棋艺的角度他配得上这个恭维。吴清源对这种虚荣并不在乎,国内曾经搞了个评选,大意是近代中国围棋最重要的十名棋手,把他列首位他拒绝当选,说当然应该是陈祖德第一,他对中国的围棋事业推动最大。评委去找陈祖德,陈祖德推辞(围棋届没人敢抢吴先生的风头),评委又去找吴清源,吴立刻把评委打发走,话都不回。

      如果有朋友不喜欢他在政治上的作为,作为一个下围棋几十年的棋迷,我可以从下面几个角度去纪念他。

      1 80年代日本六超横行的时候,日本有电视台组织过一个节目请他们评议历史最强者,六超一致认为历史最强的是吴清源。

      2 曹熏铉说过,超越吴先生是想都不要想的事情。

      顺便说一句,我眼里也没有什么棋圣球王,只有棋手和球员。吴清源作为“历史上最强”的棋手,是当之无愧的。


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    • 家园 政委此言差矣

      按照这个说法,种地的就是种地了。不必苛求国难当头,血溅五步,更不必苛求当年的皇协军们助纣为虐。日本倒是希望当时的中国吴清源这种人越多越好。

    • 家园 关键还是最后一句

      因为现在是和平年代,所以有“客观评价”他的空间。

      假如中华民族又到了最危险的时候,再“客观评价”“高端大气”“理解忍让”“自由发展”,中华民族恐怕就真的要亡了。假如当年所有中国人都达到了吴桑那样的境界,今天西西河也就不存在了,因为那时候已经没有华语了。

      现在某些人可以有机会在中文论坛上表现出一副超然的样子,对吴大师的棋艺和人品表示由衷的敬佩,我觉得还是得先感谢一下当年那些没有跟着吴大师走的偏狭的民族主义者啊...

      至于封圣什么的,你把书圣这个头衔安到蔡京身上去,看看有没有那么点不和谐的感觉。

      通宝推:脑袋,三笑,发了胖的罗密欧,蘭亭敍,
    • 家园 其实这种娱乐圈中人物,不该拔高到那种平台去审视

      娱乐圈名人,也就是公众宠物。让他们承载过多和他们身份不匹配的东西,比如民族自信之类东西。这样不恰当。只能说明宠物主人有自我价值认识危机。

      说到民族自信,我们的自信来源于这些宠物吗?与章子怡多漂亮,与围棋冠军赢了多少比赛有关系吗?

      想想在我们辉煌历史记载中,有谁把棋手和演员作为民族骄傲和英雄来定位,来告诉小孩子你该记住他们,并为他们骄傲。

      吴清源就算最后是中国公民,他带给你的民族自信能比得上任何一个朝鲜战争中的志愿军士兵带给你的吗?

      在海外,就我观察,我们华人的精神气与其他发展中国家人有点不一样。怎么说呢,就是从内心深处,没觉得比老美差,许多国家的人,你看得出,他们是彻底服了,就算港台人也是那个样子。港台人应该也是同样继承了辉煌的中国历史,也同样享有中国的所有艺术成就。为什么会有这个区别呢?我想原因就是志愿军以前在正面对决中,没有输给老美。这就是我们大陆中国人的底气和自信来源。 华虎:【原创】说点朝鲜战争的另一面6 再过几百年,志愿军的历史地位应该不会输于历史上的任何中国英雄部队,比如岳家军,戚家军等等。他们才会是出现在中国历史书上,构成我们民族荣耀和尊严的一类人。为什么他们的英勇会成为中国人集体体的民族自信呢?因为在许多国家,也许有的人个人很优秀,也很勇敢,但他会不一定有信心他的同族也会同样优秀和勇敢,所以面对强敌时,他不一定有信心去战斗。这就是旧中国和许多发展中国家中有许多忧国忧民的优秀人士,但他们许多人仍然缺乏民族自信的原因。因为民族自信不是个人的自信,而是对自己民族这个群体面对挑战的自信。志愿军这个集体,他们用热血和生命给中国人证明了一件事:在中国,我们有一个庞大坚强的群体,他们是真正优秀勇敢的人,是可以依靠他们应对世界最强国家的挑战。中国人可以信任他的同族有许多这种合格的战友。这种英雄和奉献情怀中,只有你信任你的战友时,才会对你自己的团体产生信心。08年地震,我们其实又一次看到这种表现,面对火炬挑衅,面对天灾,中国人不管在什么地方,团结一致,应对任何挑战。这才是民族自信的来源。

      娱乐圈人士,凭着一个特长娱人谋生,他们和普通百姓没什么不同,都是谋生而以,不同之处只是宠他们的人多些而已。当然如果他们在谋生以外有什么英雄表现,值得我们敬佩。没有,也不用太失望。还是让吴清源的影响力就在围棋界粉丝群好了。其它的,其实他也承载不了,也没必要。就像你看到某个演员的粉丝群在疯狂追捧,把这个演员弄到神人地位,你打酱油的非要和他们理论神这个词不能乱扣,你和粉丝症状就趋同了。

      作为吴清源的同族,我挺同情他的,同时这种同情也是对那个年代饱受战乱之苦的所有中国人。一个14岁小小少年,什么事也不懂的时候,来到受歧视的异国他乡,挑起一家生活的重担。他除了围棋,没有其他技能,而围棋混饭吃又只有在日本能吃的正常点。这个地方人歧视他中国人身份,但又佩服他棋艺。 他信红教,多少有点逃避这种状态的意思,幻想能中日友好让自己状态不那么尴尬。那时,同族人能给这个少年人信心的不多,他只能把状态改变希望寄予祈求宗教而不是战斗。这个选择,不光荣,也没有什么可指责的。你不能指望所有人都成为像杨靖宇一样的英雄。那就太苛刻了。 说实在话,是我们当时太乱,没有照顾好这个人格是普通人的有棋才的小老乡。

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