主题：吴清源的政治问题 -- 陈经
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家园 在中国有史以来的军队中，志愿军是毫无疑问的第一 以后，会不会有超过志愿军的军队出现我不敢肯定，虽然我私心认为这个机会极小，但如果会看历史，那志愿军就是到现在为止的中国第一、世界第一。
中国历史上的军队，早期最风光的可能要数汉军，像霍去病带领的如疾风迅雷一般扫荡大漠的汉军，当得起当时世界的第一；唐朝的军队也挺不错，但论战绩，可能还不如汉军；南朝陈庆之的白衣军，经常有以少胜多的神一样的战绩，但兵力不多，普遍意义不大，而且最后7000子弟兵全被洪水冲走，只有陈庆之只身逃脱，也有些离奇，不过从战绩来说，陈庆之的白衣军和霍骠姚领导的汉军有一拼；其后的军队，宋朝的岳家军，明朝的戚家军，清朝的湘军，都是类似私军的军队，从战绩和影响来说，恐怕还不及霍、陈率领的军队，恐怕更无法和志愿军相比了。
即使霍骠姚的汉军和陈庆之的白衣军，恐怕也无法和志愿军相比。首先，他们的对手都是冷兵器时代的同级对手，武器不仅没有代差，汉军的装备一般也较其对手为强；汉军的气节在中国历史上的军队中，也算是无出其右了，但这种精神明显主要表现在将官身上，未必在士兵中是普通现象。
而反观志愿军，和对手的武器之间有明显的代差，对手又是毫无疑问的世界第一和各路列强，志愿军官兵所表现出的视死如归的意志和斗志，是极其普遍的现象。
所以，从战斗精神和意志，到战斗的战略战术和单兵技能，志愿军明显比同样武器条件的世界各国部队优胜，这种优势甚至强到可以弥补武器装备上极其巨大的差距，这在中国历史和世界历史上，都是绝无仅有的。
因此，志愿军是当之无愧的中国第一，也是世界第一陆军。
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陈庆之的胜利本质上是政治胜利：尔朱荣挟天子以令诸侯，北魏贵族不肯为尔朱荣作战，面对以拥立北魏皇室为名北上的梁军，北魏军有明显放水的意思。同时尔朱荣也冷眼旁观让他们表演，等到梁军进了京师，尔朱荣大军南下，陈庆之的事业顿时就土崩瓦解了。
像志愿军这样装备劣势明显，后勤力量不足，国力远远不如，又是在缺乏准备的情况下，远征异国他乡，又不能以正式的名义出战，面对陌生而又强大的对手，却取得如此战果，历来都是罕见的。其装备劣势就好像面对汉军的匈奴，其组织程度则双方都算不错，其军事艺术的优势则相当于面对匈奴的汉军，志愿军真正是因为自己是强军，而不是因为装备上有什么优势，所以才打出了一场奇迹。
家园 我以为还应该加上美军是神的军队，因为考虑到犹太人的想象力 我以为还应该加上美军是神的军队，因为考虑到犹太人的想象力的牛皮，在神的帮助下摩西也只会逃跑，而志愿军把神的军队打回去了
家园 这只是民族自尊的一部分吧; 搞到全部就没必要了, 要是那时打输了, 我们就该俯首听命吗?
棒子被日本亡国了,都没屈服,这才是最重要的.
家园 武力是一个民族自信的主要部分，其它的都在这个基处上的修饰 因为民族自信是在民族竞争中产生的一种自我认知和信念。而民族间的竞争，特别我们提到民族自信这个词的语境时，往往是国际政治经济军事斗争。在国际政治中，暴力规则是元规则。其它的都是对这个规则形成的结果的一种修饰。自信的底气，真正来源，我认为还是武力。
棒子亡国了没有屈服，是很坚强，但谈不上自信。你有没有棒子的种种表现其实是真正自卑的感觉？
我没有举抗日军民作为例子，而是提志愿军。因为抗日战争的胜利，我们抗日军民的抵抗有贡献，但起主要作用的还是日本及其盟国在世界范围的失败。只有个抗日战争，我认为我们中国人在今日世界的底气，在别国眼中的地位不会是现在这个样子。造成这个结果的是志愿军。这个军队真正主要靠自己力量，正面硬撼世界最强国家，而且战争强度超过二战中的大部分战场的战争，志愿军展示出的武力，让人服气，让自己人有底气。
如果战争打输，我们不俯首听命，继续抵抗。是坚强的表现，但不会给我们带来自信。这个时候仍然有抵抗信心，应该也是来自于历史上，中国曾经武力反抗征服并最终胜利得结果。也就是只有武力，才能最终给一个民族真正的信心。
在一个国家救亡图存的时刻，历史上和现实中再多的优秀诗人、棋手、演员、画家、乐手都不能带给你一点信心，带给你的只会是伤感。这些东西是当你武力强于别人时，给人显示你的优越感时，有点用处。当你武力弱于人时，这些东西除非用于激发你的武力，否则这些东西引来的要么是嘲弄的眼神，要么是别人打赏的零钱。
创造璀璨印度古文化的黑黑瘦小的人，在征服的雅利安蛮族面前，做了千年贱民。他们创造的印度古文化，现在成了征服者的脂粉，和他们这些创造者一点关系都没有了。在粗野的金和蒙鞑坦口中的南蛮子，是文弱优雅的南宋人。相对金蒙来说，他们有极高的各种艺术成就，但他们在别人口中是蛮子。最后沦为第四等人。这时要谈民族自信，用艺术先进来自我安慰，就有点自我欺骗了。
美国的各种文化相对欧洲来说应该是底蕴差点。但美国文化在世界范围的强势应该超过欧洲，许多国家选择追捧的是美国文化。为什么呢？我想美军武力有效范围，就是美国文化影响范围。毛年代的中国，文化经济甚至体育在世界的相对地位都比现在差点吧，但那时中国百姓对外国的自信心我觉得比现在高，至少没现在那么多的哈这哈那的粉们。为什么呢？我觉得那时中国人对自己的武力信心比现在强。
当然这么说，我自己也觉得逻辑线条比较牵强，具体中会有许多特殊的细节影响。但我认为这个元规则的影响具有总方向上的引导性。
艺术文化成就最多是脂粉性质的修饰，真正的自信，还是来自于民族的武力水平。因为武力解决的是生存与否问题，以及在食物链的位置。有没有人怀疑，如果中国的军队像民国或清朝一样，我们目前取得的经济成果能不能保住？只有在生存和食物链位置这些物质基础问题解决了，人才开始关注其它的，比如艺术、下棋。而这些方面的东西，是依附于这个物质基础的。物质基础不存在，这些也就没有意义了。带给你只是蒸鸡蛋和炒鸡蛋的区别。不同层次的东西。
就像如果当时吴清源打遍日本无敌手，而且他还高调坚持是中国人，拒绝与日军进行各种合作，对当时的在刺刀下生活的中国人的信心有多大帮助？ 他的战绩再辉煌，也对日军占领中国领土搞屠杀这个事实，没有什么帮助。如果那时全民因为陷入虽然你们军队比我们强，我们棋手比你们强，在心理上得到平衡，这个民族才真没救了。所以我也非常不希望那时的中国人通过围棋来寻求自信，那简直是自我麻醉。 现在的围棋迷们，没有了生存问题，有的人开始考虑和日本人争夺脂粉了。但不管现在的人们怎么解释，一个不能否认的事实是，在当时中国自己武力无力保证安全时，这个脂粉当时属于日本。
陈经的观点也是他是日本人，但用中国技术打败了日本人，因为他不是日本棋院正规培训出来的。是中国围棋技术的胜利，但不是中国人的胜利。这时目前我们唯一能找到的聊以自慰，还不太难看的角度。
现在大家在这儿谈原谅和宽容，或者谈清算汉奸行为。但别忘记我们有资格在这儿谈的基础是我们已经不是任人欺侮的一个民族，一个日本反复用一个寻找失踪士兵的蹩脚借口就可以揍我们几次的国家，不然光友邦惊诧就足以让你封口。我们或者过度宽容，或者得理不饶人，这些都无关紧要。因为我们过去有志愿军，现在有拥有核武器和J20的解放军。这些才是要紧的，因为我们有这个资格去表态了，至于如何表态就各人风格不同。别忘了，以前的中国人是没有这个表态资格的，就算表了态也没人在乎。所以说武力是民族自信和自尊的基础。
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家园 是的，拳击擂台和围棋擂台其实是一个类型舞台 一个是体力一个是脑力的表演。
黄飞鸿系列的铁公鸡斗蜈蚣片尾就有个这样情节。黄飞鸿赢了，但他很伤心，因为八国联军进城了，他的胜利毫无意义。
家园 进一步补充，其实乱世的时候，不会有大师级艺术家批量出现 每次听到吹民国大师辈出的，本猫一贯是白眼以对。大家都在饿肚子，扯什么大师呢。
优秀诗人、棋手、演员、画家、乐手，无一不需要大量的艺术沉淀，这需要安稳的生活环境。天天兵荒马乱的，家无隔夜粮，有那个心思搞艺术才怪。
所以乱世的时候，偶尔一两个天才有可能，全艺术领域批量大师级人物井喷，绝不可能，拿中国历史上的牛人一一对应，就很明了了。乱世出枭雄，盛世出人才，这个才符合逻辑。
家园 ，（） （）