主题：陕北边区特货贸易的历史原因以及特货的来源 -- 驿寄梅花
家园 比拼体力 有这精力还不如干点更为利国利民的事情，例如去跟日本人算一算南京的29.9999万。
- 复 比拼体力
家园 如何不让日本人推脱罪责 南京大屠杀需要追究，日本在华贩毒同样需要追究，日本的这项罪行是迄今为止最被忽视的，中方不提，日本也故意掩饰，就当这事从未发生过一样。蒋介石在抗战时期每年的六三纪念日都大骂日本贩毒，而毛泽东从无一篇这样的讲话和文章，为什么，是不是因为横向比较后不好意思再骂日本了？现在中方不再追究日本贩毒罪行，是否是顾虑到日本会反咬一口？你既有为国为民之心，探究一下其中奥妙很有必要。
家园 告诉你另外一个南京大屠杀，发生在1927年 1927年3月23日，参加北伐战争的国民革命军中央军所属的江右军部队抵达南京，张宗昌指挥的直鲁军退入南京城内，随即在下关渡江北逃。当晚，未过江的部分直鲁军溃兵在南京城内进行抢劫活动，但除两名正在街上行走的外国人及两座已撤空的外侨住宅外，直鲁军并未袭击其他外国目标。
3月24日凌晨，江右军先头部队开入南京城，沿途鸣枪搜索，并向驻南京的各国领事馆询问有无战犯藏匿其中。得到否定答复后，这些部队即平静离开外国领事馆。 3月24日晨7时许，江右军所属的第2、第6、第40军主力部队未经抵抗即顺利占领南京城及下关。
从上午9时许起，进入南京之国民革命军第二、第六军（第二军副党代表兼政治部主任李富春，第六军副党代表兼政治部主任林伯渠，共产党员），开始劫掠英美日领事署及外人商店住家，一直持续到下午5时。南京城内和下关的外国领事馆、教堂、学校、商社、医院、外侨住宅均遭到侵犯和洗劫。金陵大学副校长文怀恩（Dr. J. E. Williams，美国人）和震旦大学预科校长（意大利人）遇害，此外英国侨民死亡2人，日本侨民死亡1人，法国侨民死亡1人。在袭击中，英国和日本领事馆成为袭击的首要目标，英国驻南京领事Herbert A. Giles被枪击伤，正在生病卧床的日本领事森冈正平也遭到枪击，但是没有受伤。
特别是英国领事被北伐军士兵拉到市中心用青龙刀斩首示众，英国领事夫人被27名北伐军士兵轮奸至重伤，此外还有上百名外国妇女被北伐军士兵强奸。北伐军的“暴行”使列强们十分震惊：义和团又来了！英美在长江上的军舰开始向南京城内炮击报复，打死南京市民2000余人。不过日本军舰被政府下令不得开炮，日本舰队司令驶回上海后自杀谢罪。他在遗书中说：他奉命不准开炮，以至海军保护侨民不周，无面目以见国人。据日本报道，日本在“南京事件”中重伤5人，被强奸者35人。
412蒋介石清党后，通缉李富春，林伯渠作为南京事件的罪魁祸首。
- 复 比拼体力
家园 怎么看真假 难道不是自己比对了各种资料来源，听到了足够充分的争论之后才能分辨出哪方更接近真相吗。。
在完全不看讨论也不看资料的时候，直接指出一方是谣言的话，那不就是拍脑袋吗，你的这个结论根本没有足够依据啊。
如果很忙的话，直接说我对这个话题不感兴趣所以无法分辨真假也罢了。只说我没空，你有空搞这个虽然很努力，但我不喜欢你的结论，所以你搞的都是谣言---这于人于己于旁观者得到新信息下判断又有什么帮助呢...
日本的30万之所以无争议，就是因为两边的人把它争论透彻了。否则如果没有一个提供充分证据的过程，我为什么能直接接受30万这个数字呢...
至于你托人去看资料这件事，先有结论再找事实的话，其实也不是看史料的好办法，因为容易忽视对立观点的素材。但总比资料看都不看就直接下结论的好多了，你要是可以拿来充分资料证明的话，我是乐意被你说服的。
- 复 怎么看真假
家园 你说的南京大屠杀30万无争议也不是事实 北风的这个主题的文字一大版面，内含链接也数不清，上百万字的内容把所有人都打败了。
你既然全部看过了并理解接受了，这样吧，你梳理归纳一下为12345在一千字以内表达出来，你知道我是open to Everything的，能做到吗？届时我还得感谢你。
家园 既然被打败了就老老实实认输 你却心有不甘，又怀疑材料是ps的，又让围观者举证，真不知你顾忌些什么。楼主说的明白，当年毛集体决策经营鸦片时已经决心牺牲自己的名誉，即如此，请你现在放轻松点，好不好？
家园 那是个充分争论过的题材 南京大屠杀的人数争议我知道，但还是那句话，资料都摆在那里，更详细的资料湮没在历史中。讨论双方已经对资料做过了彻底的争论，剩下的只是屁股问题。对于“你不能把每个人叫什么都说明白找出纸质文件那么这个人就没有死于大屠杀”这样的观众，当然这话题总是有争议的....
总结一下（我认为的）他的主要论点:
1. 抗战期间中共边区有卖出鸦片。历年总量大概是800万两，主要集中在1943-1946期间。销售市场在东部的国统区。经手单位主要是晋边和陕边的贸易局（土产公司）。
2. 陕边、晋边都有种植，陕边种植量比较少（他提到9万亩以内），晋绥比较多（也在30万亩以内）。淮南也有种植。另外一些来源是从日伪占区买了低买高卖到国统区。
3. 卖出的鸦片主要用于交换稀缺的物资（棉花），以及金银法币等硬通货为边币保值。
4. 面对的困境主要是边区土地贫瘠，出产不足以维持边币运作和对外贸易的需求。虽然粮食可以自给，但棉花等物资需要外购。边币运作也需要硬通货抵押。
5. 文献资料里面多有提及这一部分贸易，以“新土产、特货、肥皂”等等来替代。
其实你直接问他比较好，他自己肯定可以写出一个1000字的论点摘要。但如果你要说每一条的证据来源论证方法，那当然需要大量文献摘录。前者不足以说服人，后者没耐心看的话也没办法...
家园 我来做个总结：TG不是一直伟光正，也肯定不是毒贩 我没有政治洁癖， 特货这种事情就算有也无所谓，无损TG当初的伟大，无损毛的伟大，更不要说我根本不相信TG会大规模种植。
至于有没有种植这件事情很容易确定，因为陕北农民本来就种，只要没有大规模禁止种植的行动，就必须承认有种，问题关键是种了多少。我们暂且照你和北风杨雪的说法，耕种面积不到9万亩。
9万亩看起来是一个大数字。我查了一下，陕甘宁边区面积大概10万平方公里，初期实际耕地面积862万亩， 可开垦耕地3000多万亩。资料来源：抗战时期陕甘宁边区对可耕地的开发和利用， 阎庆生
抗战8年，持续扩大耕地是边区的主旋律之一，到1945年实际耕地面积扩大到了1400多万亩。
就是说特货种植占据初期实际耕地1%， 后期的千分之6。假如有30万家农民参与种植，每家只有不到三分田。因此无论用哪种尺度，都不能说是TG大规模种植特货。
说起来恐怕只是农民种在边角之地，TG又不允许边区内销售，只能制定政策，统一收购外卖， 另外，缴获的特货也需要对外销售。 这种事情肯定不是光明正大地去做，必须偷偷摸摸。这才有了后代的各种争论。
纯洁的年轻人死都不敢相信伟光正当年曾经贩毒，恶毒的沉船派巴不得把TG打成毒贩出身。其实TG不是一直伟光正，也肯定不是毒贩出身。
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北风扬雪也承认，自从TG到了陕北，陕甘宁边区是禁种的， 种的主要是晋绥边区，面积不超过30万亩。 所以我进一步的分析认为晋绥边区不是TG稳定的控制区，属于游击区，TG不能对普通农民强制铲除人家种植的特货，只好收重税抑制，区内统购， 区外统销，实际种植面积也不到1%。至此，污蔑TG种植特货的全部危机解除。TG不过在特殊形势下的斗争手段和财务。
家园 基本赞同你，这才是应有的正常心态 家园 看此贴最大感受就是说毛不会搞经济的人无知 相比之下常凯申才是真蠢，白道黑道都不行
家园 你这个说法也不对 虽然特货总体来说只有几万最多不超过30万亩的程度，但是对西北根据地来说意义很大。可以说没有特货贸易西北根据地的财经工作就没法运行了，所以才说西北根据地属于“依赖”。
因为这些特货田为边区提供了80万石/年的出口，如果没有这些特货出口。边区会呈现巨大的贸易逆差，边币、边区银行都会不复存在，边区的棉花斗争也会成为一场空。特货贸易的不可替代性表现在，除了了特货边区根本无法弥补这样的贸易逆差，这也是为什么在种贩伊始就不被看好的特货贸易，会持续到1949年。
【说起来恐怕只是农民种在边角之地，TG又不允许边区内销售，只能制定政策，统一收购外卖， 另外，缴获的特货也需要对外销售。 这种事情肯定不是光明正大地去做，必须偷偷摸摸。这才有了后代的各种争论。】——这个说法好似陕边、晋边倒是被动的一方，这肯定是错的。
我前面说过晋边是从毁（自己界内、交界区）到抢收（交界区）到种（自己界内）
这一变化过程清楚的显示出，晋边是出于财政考虑，在不断进行着政策的调整，最大限度的使用着“特货”这一优势产品的。在这三次变动期间特货的财政占比也从微不足道的2.02%，上升到50%-80%。这一切的背后是根据地经济形势的变化，不断调整经营政策，并最终逐渐形成了路径依赖。
到1945年底晋边的财政干部甚至发展到对正常的税收都不积极，光想着要“特产”解决问题了，可就在短短的4年前，他们还不是这个样子。
【敌占区群众在敌人威逼利诱之下，种植烟苗，所以采取彻底毁苗的办法会引起群众的反感，一九四一年五月八日决定除我政府占优势地区，绝对禁止种植烟苗外，在敌占区及敌我争夺区不采取割苗办法，一方面在政冶上宣传，种植烟苗为敌人毒化政策之具体实施，一方面则以罚款名义进行征收烟苗捐，至于征收原则，是根据产量之多少，确定征收数目，但此项捐款不能过多，致使种植者恐慌逃跑。
四区同志对烟苗罚款表示异议，认为罚款的结果:(1)使群众敢于大量种植。(2〕使一部分同志有“种得多，收款也多”的错误想法，企图从这里来解决财政问题，是自杀的办法。（3）政治影响上要受到损失，特别由于不少同志的解释教育工作不够，形成要钱主义，使群众模糊了对敌我之分。同时认为去年毁烟苗的办法，由于群众知道种大烟是犯法的，并不引起对我之仇恨，敌占区烟苗被毁后，其他农作物增加，可以增加田赋、公粮，以补偿罚款的减少。所以，四区今年即昭告敌占区群众，卅一年还要种植烟苗，政府要绝对予以制裁。
上述四区同志的意见，是不承认在敌占区里面敌人占优势，要把很据地的禁烟政策，全盘不动地搬到敌占区硬要推行的结果。
但总的来说在1941年：自力更生却占着最重要的地位，是解决预算不敷的主要办法，烟苗罚款次之，公粮变价又次之。
《经济建没材料汇集》之六《财政》 中共晋西区党委 一九四一年十二月
《晋绥边区财政经济史资料选编财政篇》P2-P17】
西北根据地特货问题，细说起来是很有味道的。
- 复 你这个说法也不对
家园 种植面积从5万亩到9万亩，到你的30万亩 你们的数字张口就来， 我已经无语了。
你知道一亩地能产多少特货吗？http://www.newsmth.net/nForum/#!article/HistoryClub/10711
我查了一些资料，一亩地亩产就几十两， 到你这儿变成了80万石/年的出口。 防止你偷偷地修改，你的发言，特地引用在下面
因为这些特货田为边区提供了80万石/年的出口，如果没有这些特货出口。边区会呈现巨大的贸易逆差，边币、边区银行都会不复存在，边区的棉花斗争也会成为一场空。特货贸易的不可替代性表现在，除了了特货边区根本无法弥补这样的贸易逆差，这也是为什么在种贩伊始就不被看好的特货贸易，会持续到1949年。倒退回去，你计算一下需要多少种植面积？
按照谁主张，谁举证的原则，你必须提供充分的证据。在此之前，一口咬定TG大规模种植鸦片，说得严重一点，有造谣之嫌。
其实在你的文章中，已经承认边区是禁种的。就连敌占区，TG都企图毁苗， 或者惩罚，降低种植率
敌占区群众在敌人威逼利诱之下，种植烟苗，所以采取彻底毁苗的办法会引起群众的反感，一九四一年五月八日决定除我政府占优势地区，绝对禁止种植烟苗外，在敌占区及敌我争夺区不采取割苗办法，一方面在政冶上宣传，种植烟苗为敌人毒化政策之具体实施，一方面则以罚款名义进行征收烟苗捐，至于征收原则，是根据产量之多少，确定征收数目，但此项捐款不能过多，致使种植者恐慌逃跑。你引用的资料越多，自相矛盾的地方越多。自己的梳理有问题，在公众论坛上就敏感问题随便开口，有哗众取宠之嫌。这种行为，君子不为之。
您自重吧。
家园 另外80万石每年是个计算值 是根据边区特货出口金额除以粮食年均价得出的（边区亦用这个数字计算自己的财经收入折合多少粮食，我取的就是边区认可的粮食均价），因为如果直接说相当于多少万券币，边币是没什么直观感受的。
晋边的药品变价年收入500几十万银元倒是比较直观。
这个数字谈不上张口就来，是根据文献算出来的数字，你没读过相关材料我解释就是了。
80万石=24000万斤 说的是相当于粮食的重量，我在前面的回复中有说，这里再明确一下，不要以为是鸦片的重量。
家园 你还是不肯正面回答问题 一石是300斤，这样的换算前所未见。 中国历代的一石都是在90~120斤左右，在你这儿第一次看到这个标准。
其次， 你不直接回答，为什么TG准备在拉锯区禁特货种植，在陕甘宁边区倒是要大规模种植，其中的逻辑何在？
第三，如果种植面积有变化，你可以根据年份和估计种植面积， 给出一个表格。
第四，不同的地区，分开来讨论。
这些东西不给， 再把几个边区，敌后游击区， 多年情况混为一谈，别人根本无法和你讨论。
只有充分的数据， 比如说10%以上的种植才能证明TG曾经大规模种植特货，否则脱离不了我提到的性质，农民边边角角种植，拉锯区种植，强行收购加上敌后的缴获。不要说军费，就连主要的枪炮，军火，TG都是缴获来的，也缴获一点特货来有何不可，还讨论一个屁？
通宝推：白玉老虎,