主题：资本主义体制下根本不可能实现【民主】更不可能拥有【自由】 -- 闲聊天
家园 抛砖引玉 发这个帖子，主要是想抛砖引玉
民主这个词，本来是属于共产主义理论中的一部分
不知道何时被资本家们窃取利用了
看到很多人被霉体公知引到歧途，主动放弃了对民主的解释权
让鼓吹资本世袭独裁的舆论打手们拥有了对【民主】一词的最终解释权
这是在主动放弃舆论阵地啊，殊为不智
西西河一直是我最喜欢的论坛，河里的大牛很多
希望此贴能吸引更多，更深入的探讨或者扒皮
家园 一个小故事，告诉你什么是资本主义 狮子让一只豹子管理10只狼，并给他们分发食物......
豹子领到肉之后，把肉平均分成了11份，自己要了一份，其他给了10只狼。 这10只狼都感觉自己分的少，合起伙来跟豹子唱对台戏了。 豹子灰溜溜的找狮子辞职
狮子说，看我的
第一天
狮子将肉分成11份，大小不一，自己先挑了最大的一份，然后傲然对其他狼说：你们自己讨论这些肉怎么分。为了争夺到大点的肉，狼群沸腾了，恶狠狠的互相攻击，全然不顾自己连平均的那点肉都没拿到。
豹子钦佩的问狮子，这是什么？
狮子微微一笑，听说过绩效工资吗？
第二天
狮子依然把肉分成11块，自己却挑走了2块，然后傲然对其他狼说：你们自己讨论这些肉怎么分。 10只狼看了看9块肉，飞快的抢夺起来，一口肉，一口曾经的同伴，直到最后留下一只弱小的狼倒在地上奄奄 一息
豹子钦佩的问狮子，这是什么？
狮子微微一笑，听说过末位淘汰法吗？
第三天
狮子把肉分成2块，自己却挑走了1块，然后傲然对其他狼说：你们自己讨论这些肉怎么分。 群狼争夺起来，最后一只最强壮的狼打败所有狼，大摇大摆地开始享用它的战利品。
狼吃饱以后才允许其他狼再来吃，这些狼都成了它的小弟，恭敬的服从它的管理，按照顺序来享用它的残羹。 从此狮子只需管理一只狼，只需分配给它食物，其它的再不操心
豹子钦佩的问狮子，这是什么？
狮子微 微一笑，听说过竞争上岗吗？
最后一天
狮子把肉全占了，然后让狼去吃草。因为之前的竞争，狼群已经无力再战了，于是只好顺受。
豹子钦佩的问狮子，这是什么？
狮子微微一笑，听说过市场垄断吗
其实这些肉都是狼群猎得，狮子什么都没干，因为整个草原都属于狮子家族私有，草原上的所有资源都是狮子的私有财产，神圣不可侵犯，狼群只能给狮子家族打工，所以尽管狼族每天都辛勤工作，却总有狼饿死
豹子问，这叫什么？
狮子微微一笑，听说过资本主义吗？
“为什么这些狼不反抗呢？” 豹子奇怪地问
狮子说：因为我告诉它们这叫自由竞争，它们饿死只能说明它们懒惰愚笨
通宝推：呆头呆脑,手可摘星辰,箫十一郎,烤糊的卷子,家园 相似的故事网上太多了，楼主摘为己用，却没发现有啥问题么？ 家园 河蟹社会不就是【权贵资本主义】吗？ 中国现在是权贵资本主义，这也是公知不遗余力造谣美化民国的原因，因为民国也是权贵资本主义。中国现在的社会问题，诸如血汗工厂，讨薪工人，童工奴工，劣质产品，有毒食品等等，哪个不是资本的罪恶？当然，把资本的罪恶都归咎于 公有制 想尽一切办法抹黑共产主义意识形态本就是资本圈养的舆论打手们的工作
先不论哪个故事才是原版，是谁把明显讽刺资本主义的故事改了细节。我们先看看公知如何看待 河蟹社会
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改革后的近三十年，中国已经有了几千万个有钱人，他们可以名正言顺地称为中产阶级或资产阶级。总人数不算少，但是在十三亿人口中大约只占5%。他们生活宽裕，意识形态接近西方，比较有独立的想法，希望社会安定平稳，个人能够得到法律的保护。如果实行代议制政治，他们是形成主流思潮的中坚力量。
但是在今天的政治中，他们的声音还很难成为主流。如果拿人数来讲，恐怕怀念毛泽东是当前的主流。那是一个非常有破坏力的思想，是和谐社会的主要对立面。
--------------- 茅于轼
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呵呵，公知说得很明白
河蟹社会就是资产阶级做主，资产阶级的利益被法律保护
人民利益至上的毛泽东思想是河蟹社会的对立面
那么网民们是如何看待先富阶层的呢？
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@转自网民评论：
经过三十年的改革，让几千万的工人下岗，让国有资产廉价（或者是白送）进了少数权贵的腰包，这就是所谓的“先富”起来。从某种意义上说，国企改革就是一个少数权贵瓜分国有财富的过程，是一个转移国有财富到私人腰包的过程，是一个侵犯掠夺数千万下岗工人利益的过程。现在，还能忽悠下去吗？
那些大V们、李大眼之类的公知们对此事的沉默更令人奇怪，现在全世界都知道的事他们却不知道？按常理这些猫闻到腥味应该是很兴奋的，还有那个南周，怎么的也应该写一篇《起底任志强》吧
潘任美事件是个照妖镜，照出当今主流媒体的虚伪、肮脏！
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任志强粗口潘石屹眼泪说明啥？
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虽然 国有企业有这样那样的问题，但是谁也不能否认国有企业的全民所有权性质。为什么要捍卫国有企业，就是因为这是全体人民的资产，虽然目前人民还无法对企业行使直接的管理权，而且因为把国营企业改革为国有企业，让政府从只有经营权改为政府享有处置的所有权职能，从此导致企业的主人对企业的所有权处置没有话语权的奇怪现象发生。但这不是公有制企业的本身制度造成的，而是你们无限拥护的改革刻意造成的
【国有】企业是处于公有制企业和私有制企业的中间状态，国营改国有，目的是为了最终改为【私有】。国营和国有一字只差，相差千万里，就是这一个字的变化，让政府从企业的经营管理者变成了所有权的处置人，而让企业的真正主人很多变成了被处置的下岗待业人员。这是改革造成的，而且是刻意造成的。没有这一变化，那么过国有企业不会那么容易私有化，不会造成那么多国有资产瞬间流逝，也不会在那么短时间内造就那么多超级富豪。
（公有）企业私有化堪称最大规模最不要脸的腐败。
你任志强自己在国有企业干过老总，你应该深知这一点。既然华远公司是国有企业，既然有那么多违背常理的事情出现（这个后面会提到），人民就有权质疑自己的财产是否被你做了手脚当作礼物送给别人，你作为当时华远公司的实际管家，当主人质疑时，你有权向主人说明整个交易的关键细节。
你一直在强调你跟潘石屹的所有交易都手续齐全，这说白了是一个程序是否正义的问题。强调 程序正义 高于 实质正义，正是你们公知的法治精神的核心内容。遇到公众对实质问题的质疑，你们就习惯用程序正义来证明自己正义，用程序正义来作为回避实质问题的挡箭牌。
你在这么做，2011年公众质疑秦晓担任招商局董事长涉嫌低价向私营企业转让平安股份的时候，秦晓也是用交易符合程序要求来搪塞公众质疑。当然，秦晓和你一样，担任过国有企业老总却在公开积极的支持国企私有化，也在不遗余力的宣传普世价值。
用程序正义这套说辞，可以唬住一下那些不了解法律问题的善良公众，但是却不可能唬住所有人。明白人总是有的，而且越来越多
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中华人民共和国宪法修正案（1993年）
http://www.npc.gov.cn/wxzl/gongbao/1993-03/29/content_1481290.htm
“国【营】经济“ 被修改为“国【有】经济”
“国【营】企业” 被修改为“国【有】企业”
通宝推：二锅头上品风度,冷雨夜,阴霾信仰,李根,楚庄王,家园 谈谈具体问题。 一、您那个故事第一天就讲的不对。
所谓工资，是劳动者通过劳动应得的报酬，怎么还需要争夺呢？如果争夺来决定获得工资的多少，那还需要劳动吗？劳动的绩效也就更没法体现。
其实绩效工资也是一种体现按劳分配的方式，这是“经典”的社会主义分配原则。这怎么成了“什么是资本主义”的故事内容了？
二、故事里面，狮子显得霸气十足。我倒关心的是狮子和豹子如何获得分配权的。
其实这就涉及您主帖的内容：一个国家的管理者该如何产生？
选举是一种管理权的授权方式那么 管理权 从哪里来的？
是从 所有权 衍生出来
没有 所有权 是没有 管理权 可言的
这里的 所有权 指的是生产资料所有权
您这段话，前面对，后面不全对。
我说不全对的意思就是，不符合事实。
首先，因为生产资料不可能永远公有。比如，张三通过劳动积累了一些财富，凭什么不允许张三将自己的财产转为生产资料自己进行生产。
其次，还有一些公有的东西比生产资料还重要。比如，执法权。李四的生产资料再牛逼，王五一行使执法权，李四就将叫苦不迭。
所以，这些所谓的公权力才是应该认真考虑如何授权的。否则，就像狮子一样，凭强健的肌肉就可以多吃肉，那就是动物世界，不是人类社会的范式。
三、即便是生产资料公有，我也认为真正的民主选举是目前社会最好的方式。
不知您认为，何种产生公有生产资料的管理者的方式最好？比如，为什么是周总理、李总理在管理生产资料，而不是张三、李四？
- 复 谈谈具体问题。
家园 你的逻辑很搞笑，如此说来权力世袭也合情合理了？ 自然资源是天生地养的，凭什么要归少数人世袭私有？
社会公共资源是公众让渡出来的，凭什么私有？
生产资料私有是不合理的
但是权力却是靠自己打拼的，刘邦，朱元璋都是白手起家
他们的儿子当皇帝有错吗？按你的逻辑，凭什么唾弃权力世袭？
鼓吹私有化的南方系说，“有恒产者有恒心”
那岂不是更证明，皇帝的家天下制度才是世界上最先进的制度？
- 复 谈谈具体问题。
家园 工资和利润是两码事 【所有权】是跟【收益权】挂钩的
企业的毛利润是扣掉工资之后的部分
即使你是企业的职业经理人，辛苦管理企业
但你也拿不到企业利润，只能拿到工资
因为工资对应的是劳动
而企业利润对应的是所有权
拥有企业所有权的人，即使他天天躺在家里，什么也不干
他也可以拥有企业的利润
所谓剥削剩余价值，其实就是剥夺【所有权】
少数人通过世袭垄断所有权可以世世代代寄生在劳动者身上
一切的财富都是劳动创造的
而我们生活的一切所需都是 = 劳动+生产资料
当生产资料被世袭私有的时候，那么其他人就只能出卖劳动
你先搞清楚最基本的逻辑
国营→国有→私有
就是通过一步步剥夺人民的所有权，来世袭垄断收益权
从而让多数人只能沦为出卖劳动的经济奴隶
家园 请再针对第三点谈谈您的看法。 三、即便是生产资料公有，我也认为真正的民主选举是目前社会最好的方式。不知您认为，何种产生公有生产资料的管理者的方式最好？比如，为什么是周总理、李总理在管理生产资料，而不是张三、李四？
家园 真正的民主是人民参与政策和法律的制定，而不是选傀儡呕像 无论是古代【君权】，还是资本主义的【金权】
都是通过将社会资源/生产资料的【所有权】垄断在手中
从而世世代代垄断【管理权】和【收益权】
真正的民主就是人民在拥有【所有权】的基础上，充分掌控【管理权】和【收益权】
如何管理社会资源？
需要人民真正参与到国家法律和政策的制定上
而不是单纯选嘴炮骗子，傀儡呕像
选举前承诺了一堆，但是上台后根本不践行
所以单纯的选政客是没有任何意义的
必须要将法律和政策的制定权掌控在手中
毛泽东曾经考虑过这个问题，他的解决思路是大民主，给予老百姓充分的监督权，管理权甚至执行权，可惜在那个年代，结果并不如人意，大民主最后被有心人利用，搞出了大混乱。
但随着网络时代的来临，搞大民主决策，可行性越来越高，而且我们完全可以指定一套系统性的，科学的审查标准，政绩评价体系，对官员的政绩进行及时的审查和管理，对政策和法律的制定进行及时的，全民性的，监督和掌控
不过说这些都没什么意义
因为中国社会资源的所有权和其衍生的管理权，收益权早就不在老百姓手中了，和美国一样，老百姓对社会资源的调配，政策法律的制定没有任何话语权
- 待认可未通过。偏要看
家园 国企职工本来也不应该是企业的主人 设立国企的资本来自全民，当年为了维持亏损国企的运转，倾注了大量财政资金和银行贷款，这个成本也是由全民承担了。国企垮了，首先是国企的领导和职工对不起全国人民，其次才是领导对不起下岗职工。
我就是东北老国企扎堆的地方出来的，当年的下岗潮确实是很惨，现在回想起来心里还难过。可是把国企的问题归结为官僚侵吞国有资产就不对了。当年国企繁荣的时候，有多少职工是拖关系走后门进入国企然后在里面养大爷的？多了去了。老职工把国企编制岗位当成私有财产传给子女的也很常见。在相当一段时间里，整个国企职工阶层都变成了既得利益者，这也是事实。
我在不同企业里也工作了好几年了，我认为大部分产业里的国企确实是难以和私企竞争。激励机制，对市场的反应速度，经营的灵活性方面都不行，就算有好领导也没用。现在业绩好的国企大都是自然垄断产业出来的，这些地方应该就是国企最后的位置了。只要这些垄断性国企还没私有化，我认为中国社会主义国家的性质就还没有改变。
家园 中国现在是权贵资本主义？ 从根本上来说，“权贵资本主义”这个托派（共产主义运动中的无政府主义流派）造出来的概念，与“封建法西斯”、“东方专制主义”之类的伪概念一样，本身就是一个伪概念。
家园 呵呵，资本主义社会， 拼命干活，给资本家创造财富，可能会被累死，一般不会饿死吧。
其他社会，倒是有这个可能性，因为财富不是自己的，反正都平均，不在意多一点少一点，看谁不顺眼，呵呵。
家园 美国历史上饿死人的事太多了！ 以为现在是读者时代？
不说美国几十年前的大萧条时期，多少老百姓被饿死
穷苦的白人儿童为了生存，不得不去当童妓，一次5美分
不提几十年前，就看看现在
嗯，能否帮大家翻译一下这些图片上的话？
外链图片需谨慎，可能会被源头改
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