主题：【讨论】忙总再现江湖了 -- 大山猫
家园 社会发展是波浪式前进的 现在是审批太多，做一个项目成本太高。减少审批是艰难的，把审批加上去——用不着总理出面，官僚自己就把这个给办了。
家园 介绍一些国外政府审批工作的成功经验 说到政府审批工作，本楼各路网友在同时讨论两类项目的审批，一类是他人开发的项目，私企也好，国企也好，外企也好，要送到政府相关部门报批。另一类是政府自己主持的项目，自己内部审查审批，这两类事物的审批流程是不一样的，龙眼两方面的审查都从事过，在本文中先介绍前者，这是最为中国现今社会诟病的问题，要干点什么事，就是把腿跑断了也办不下来。
在加拿大有一条很重要的行政管理的经验就是‘一窗服务’-ONE WINDOW SERVICE。就是不管你政府内部有多少个部门要审批，但对外接收申请材料和提供汇总审查意见的窗口只有一个，这样申请人就只需要对付一张面孔，一个窗口，只交一次费用，只根据一套审查意见来修改方案。至于政府内部有多少部门要分头审查，甚至彼此扯皮，那和申请人没有任何关系，让申请人到处跑门道，到处被踢皮球，这不符合起码的行政道德。‘政’者政府也，‘行’者管理也，既然政府是只此一家，别无分号，那么申请人当然只需要对付一个政府才对。当然，这一点说起来容易，做起来难，需要有很多硬件、软件和科学管理方面的配套和支持。
其核心是要有一个部门抓总，负责审批汇总和资源的合理分配，我们这里叫市府规划部（CITY PLANNING），它是整个审批流程的主干，其他如卫生、交通、绿化、市政等部门都是由它负责协调的，所以一旦有内部扯皮，最操心协调的不是申请人，而是这个审查汇总部门，由它负责协调要比让申请人到处象没头苍蝇一样乱跑更合理得多，如果你们政府自己都协调不好，拿不出统一一致的意见，那你让申请人怎么去协调？这不是笑话吗？而整个审查审批体系必须是树状结构，就是从市府规划部这根主干开始，向上逐级分岔，各有分工和汇总，比如工程审批有各个子方面要找各自部门审查汇总，再报到市府规划部这根主干上来，消灭网络式的审查结构，因为这样就难免彼此扯皮，陷入审查系统的迷宫之中。
第二条经验是设置时限和限期拿出审查意见，对外窗口在收到合格申请材料开始进行倒计时，有一个总时限，比如40天内必须给出全套审查意见，然后分到各个负责审查的职能处室都各自有各自的时间限制，到时间如果交不出意见报告就算审查延误，有专门的计时软件和电脑系统来统计审查延误，并规定每个审查处室的审查延误率不能超过10%，一年一评比，延误率一旦超过10%，该处室的行政主管就有被议员弹劾罢官的危险，所以从上到下都很惧怕在规定时间前交不出审查意见报告，更惧怕被申请人到议员那里投诉，为此加班加点就很正常。
第三条经验是一切行政审批以书面意见为准，空口无凭，立字为证。如批准就要说明为什么能批准，不批准更要说明为什么不能批准，然后行政人员就要时刻准备上法庭打官司了。因为如果你批了一个项目，而这个项目恰恰是当地居民所强烈反对的，那么那些‘刁民’就可能把市政府的决定上诉到省级法院，你就得跑去省法庭与开发商一起陪绑当被告，必须说清楚你当时批这个项目的依据是什么。而你要是选择不批这个项目，那就更要准备法庭打官司了，因为开发商就会把你的决定上告省级法院，你就直接当了被告，不说清楚更难过关。所以如何书写行政审批报告是一件非常吃功夫的技术活，可不象在中国搞审批，红口白牙，随你怎么说。一切都要以书面意见为准, 以各部门的政府审查报告为准，认字不认人，所以没有人走茶凉一说。如果后来的人要反悔不批，那么你首先要再写报告，以事实和证据来推翻上一任所写的报告，这是很难的，等于是自找麻烦，所以人走茶凉的事我们这里很少有人干，除非是对申请人有利，过去不批，现在灵活一点给批了，皆大欢喜。
第四个经验是行政管理规范化，需要什么材料，什么格式，什么技术报告，什么证书，都有规范的说明，如果有特殊的要求需要补充，那么只能在第一次交给申请人的技术报告中一次全部说清，一般十分忌讳拉线屎，就是今天要这个，明天要那个，甚至今天这么说，明天那么说，这样搞不好是要被申请人投诉的，如果仅仅是投诉到上级领导那里还好，毕竟是自己单位的，而要是投诉到议员那里就麻烦了，我们部门就有一个白人督导因为被投诉到议员那里，当天谈话当天卷铺盖消失。
第五条经验是在用人路线上必须公开招聘、透明开放、招进来，走出去。很多政府部门负责审批的技术官僚是从申请方的设计和咨询公司中招聘来的，所以开发商若想欲盖弥彰很难，而很多申请人也是从政府出来的，了解申请流程和要求，那么一切就都是在透明公开的平台上进行的公平博弈了。
第六条是公事不私议。政府的公务员绝少和开发商在私底下里，在酒桌上拉拉扯扯，因为很多事情是要上法庭打官司的，说不定什么时候就要为项目的事情撕破脸了，所以谁跟谁都要防着点，这既是一种行政文化，也有很实际的顾虑。所以有事情就到办公室谈，公事不私议。当然，在政客层面，很多议员与资本家是由拉拉扯扯的。
通宝推：振振公子,老树,迷途笨狼,hwd99,国林风,金陵明安,辣椒,家园 看上去不错的样子。 第四条道理是如此，但例证估计有点不妥，这样岂不是是负责审批的和负责申请的成了同一批人了？
第五点估计不成，因为从宏观上看，我的理解中，国內的模式政府制定了地区內的总体发展方向，然后开发商在这个框架內进行自己的项目。而且政府有扶持企业的习惯。换个角度看，政府和企业联系紧密，的确利于企业经营活动的开展，所以政府官员和企业“拉拉扯扯”，是有其合理性的。至于拉扯的內容跑沟了。里去，那是另外的问题了
家园 你说的经验都挺好，国内的审批过程需要更加科学和通明，而不 是简单的取消审批。应该对审批制度从根本上进行改革。尤其的国家投资项目的审批更容易受到长官意志的影响。
国家对行业的规划、布局也是至关重要的。市场解决不了所有的问题。发达国家都是很重视计划的。
其实国外的审批也不是你说的那么简单、方便。环境、安全、消防等方面的审批也是很麻烦的，经常影响到项目的进度。
家园 你没明白国外和国内区别 国外是官员和平民的游戏，这个游戏再怎么玩上面还个大资本家做裁判员把关呢。
国内除了官员就是平民。说到底，中国的游戏就是得一个中央，下面派系一堆玩，这样才找得出一个裁判员。你谈的一刀切，集中到一个办，看起来是快了，实际上是把裁判员和运动员合到一起去了。说到底还是想象上头都是英明神武的产物。
另外你摊牌那个帖子里谈的所谓的人民做主的时代到了。请问人民怎么做主，做主是需要有软硬实力作为背景的。现在是所谓反腐玩倒一票人，那是因为翻了那些人，还有别人能获得利益。等上头砍完一圈无敌天下的时候，人民？？人民算个鸟，除非你喊“陈胜吴广宁有种乎”！对于这个班子上头后所谓的反腐我一直的意见都是“听其言观其行”，更多的则是这是个笑话，连“非组织政治活动”这种罪名都出来了，玩政治游戏打倒人的理由都找不好。
家园 所以公务系统要与党务系统和民主政治系统分开 龙眼在国内的政府体制内干了将近十年，在国外的政府体制内到目前也干了将近十年，有我这样经历的人应该是有点发言权的。
在西方，大资本家并不能直接干预公务和当裁判员，而是通过他们的代理人－各级议员来干预公务和政务，当然，普通选民也有自己的议员代理，但声音往往压不住对方，最多是旗鼓相当，所以大资本家在人数远远小于平民的情况下，话语权更重。那么共产党既然称为人民的代表，就要扮演裁判员的角色。公务体系要接受民主体系的监督，就是接受人民议员的监督和鞭策，而双方打架的裁判系统应该是在党务体系的构架下运作的，当然这是我认为的理想状态。
希望靠政府各派系的斗争来达到自动平衡与动态优化的论调和那些老右们希望通过自由市场经济来达到自动平衡与动态优化的论调一样荒谬，龙眼出国前在建设指挥部工作，每天都目睹这种各派各帮间的扯皮和争斗，明白得很。
派系的争斗只能在党务系统中进行，然后胜利者来指挥公务行政系统。而公务行政系统必须绝对杜绝派系争斗，否则就乱套了，人家申请人来找政府各部门审批，结果有人说行，有人说不行，今天说行，明天说不行，到处把人家踢皮球，那么政府的公信力何在？权威何在？效率何在？
通宝推：金陵明安,家园 说一点，然后问些问题 你说西方普通选民有自己的议员代理？城市一级可能有，但是他们很大程度上还是要架靠在一个党派上，自由参选的人我不是没见过，但是总数怎么都达不到你所谓的旗鼓相当，而架靠在一个党派上的更是要靠所谓的党内民主，甚至说不好听的，即使一个城市里话语权也掌握在资本家手里。
问题一：何来的监督？
西方的民主的前提是不影响资本家们赚钱很开心，那么剩下的很多事情可以给下面的小民去慢慢扯皮，平民的监督也仅限于那些资本家看不上眼的地方了，说到底还是平民监督平民，西方世界是分层，你要不是统治阶级那一层，别说监督，你连他们是谁，在哪，干了什么都不一定知道，你要谈那些公务员。。西方公务员多数情况下就是个为政府工作的打工仔而已，说的更难听是，连台上坐着随时准备滚蛋下台的一群高官很大程度上不过是高级打工仔而已，
问题二：你说的监督，监督到了什么东西？
还是自己圈子里互相监督而已。
另外所谓的资本家不直接干预，那请问西方媒体为什么会如此单一，除开娱乐等消遣的媒体，在西方能玩经济，政治，军事方向的媒体实际很少，民众连基本的消息来源都被控制住了，
问题三：何谈没有被干预？
另外你说都是代理人出面，那自然，国内不少人喜欢宣传西方那一套民主自由还不是因为西方特有的资本家赚大钱，躲在幕后控制大局，出了问题让代理人滚蛋下台就完事了这一套。西方式的民主是，屁民的归屁民，贵族的归贵族，是一种比中国更加严密的隔绝和统治。
另外回到中国。你把公务系统和党务系统分开，那和一群人宣传的中国需要军队国有化，不能党指挥枪有不同么？新中国和过去最大的区别在于没有了皇帝这个集权象征，为了保证这套集权体制的运行，新中国用党这个集体的东西代替皇帝这个单一个人的职能。这种用一个集体的民主化代替个人已经是一种先进性。另外你又谈到人民监督公务体系，还有人民议会。
我再次问一些很简单的问题。这些问题同样可以适合反问你想象中的西方民主：
问题四：请问人民怎么监督公务体系？
问题五：请问怎么保证人民有权利监督公务体系？
问题六：请问怎么保证人民议会获得权利后会监督公务体系而不是把自己当成新的官老爷从而和公务体系同流合污？
更进一步的问题，
问题七：你所谓的人民议会，公务体系和党务体系怎么有机的组合在一起？
因为除了多数满足于衣食住行之外的很多人还是有向上攀爬的愿望的。你既然把国家结构划分成了三部分，请问怎么保证公务体系和人民议会能爬到党务体系上去，毕竟你的想法里党务体系是上层监督阶层。
问题八：请问如果他们能爬上去，你怎么保证爬上去的人不会偏袒他来自的体系？
问题九：最重要的是，你分成三个体系，他们互相什么关系？谁主谁次？
你的想法是个死循环，为了解决问题把问题又继续复杂化，然后复杂化的问题带来更多的问题，一路循环。系统越复杂，别人可以找到的空子越多。
我一直认为不同地方有不同地方的国情，西方既然是资本家掌握的国家，他们在掌控之余给下面小民一些实惠，让他们自以为自己能做主，自己自由民主，这样有利于稳定和控制，那么他们实行那样的统治理所当然。西方国家的问题一直也都是，资本家怎么才能控制住自己的欲望，而不是下层小民扯淡的选举错误。小民对于资本家的威胁还是要是人死光了，资本家就到头了。
而中国这种国家，维持一个简单的中央集权的方式，协调好地方中央的问题，国家和个人的平衡就是关键。中国的问题是怎么保证统治阶层尽量能力够强不变质，与所谓的小民监督也有个毛关系。中国小民对于统治阶层的威胁一直都是暴力反抗。
反正东西方统治到了最后都是一小撮人统治一大群人的游戏。我不反对人民议会这种东西，但是在我看来，这东西玩到县城级别就到头了，再往上，你是打算给西方国家破坏中国的机会吧？？西方式的选举游戏，很大程度也是以城市为单位的。
通宝推：唐斩非,zhikantie,terron,家园 问问题可以，但解决方案是什么？太子党的道统由谁来继承？ 谁都可以问很多问题，但解决方案是什么？没有民主监督怎么防止官僚复辟？怎么防止贪腐卷土重来？现在之所以中央能放手反腐有一个及其特殊的前提条件，就是现在在台上的红色太子党集团自认为，也被很多人公认为是继承了以毛领袖为首的新中国开创者的道统的，更关键的是毛领袖在文革中艰苦锻炼了这么一大批人，他们中很多人是称得上有理想，有魄力的，但他们很快就要老去了，而他们的子女绝对不可能再搞一个成阶层，成规模的太孙党出来，因为他们不是毛领袖，没有毛锻炼人才的意识和能力，好比成龙的老爹对成龙要求很严格，要他一不许吸毒，二不许入黑社会，结果成龙做到了，但他能做到，未必能教育他的儿子也做到，结果房祖名就吸毒了，说明被培养出的人才未必还能再培养下一代人才。那么将来谁来继承新中国的道统就是很大的问题了。如果没有人有作为，让党的这架马车按常态发展，那么自然而然就是三表路线和和谐路线的结果，就是越来越腐败，最后众多腐败分子把党产和国家财产一分，投靠老美，混个民主人士，就能享受几辈子了。所以广大工农阶级必须尽快把道统接过来，选出自己将来的代理人，从现在的领导人中把红旗接过来，这就是为什么毛领袖从不拒绝民主，而是要发扬人民民主的本质原因。
通宝推：迷途笨狼,家园 我是在问你你说了这么多民主，你有能解决因此而产生的问题么 我的说法在最后也说了，该怎么样就怎么样。要不自己努力爬上去然后有机会做些事情，要不只能坐在台下听其言观其行。
至于现在反腐，现在反腐不是大家要求反腐，而是上面需要反腐这面旗帜而已。说的好像现在政府为民做事一样。至于你说来说去的人民监督，民主监督。还是我说的那些问题。口号太容易喊了，喊完能干啥？？至于你说的贪腐，好像只有中国有这东西，好像贪腐只是个别现象一样。还有广大劳动人民选出自己的代理人。。。。理想很美好，现实很残酷。
讨论时事要务虚，讨论历史才要务实。你问我怎么解决，我的话还是：
--------要不努力往上爬，让自己有实力改变形势，要不老实做实事，如果千千万万民众都做着实事，用行动表态，才会让统治阶层有压力。口头民主喊得响，一点屁用都没有。
家园 审批是保证产业结构良避免小而全的重要一环 李某鼓吹的什么全民创业又是吴敬琏的主张。
全民创业一拥而上，就会如同当年的遍地小高炉一样。
现在中国遍地小化工厂，小煤窑，小食品加工作坊，小山寨厂，遍地这种为了赚钱什么都敢乱来的游击队，这样经济会好，经济结构会好吗？
家园 他这是要人命啊 中国有很多政府部门，除去盖章搞审批其他什么用处也没有，李这么搞就是要人家命啊，又赶上到处打虎，官员们乐得不作为看他的笑话。
放心吧，要不了多久反腐误发展就会成为舆论的主流。
家园 现任总经理活脱脱是胡佛的翻版啊 一手好牌都能让他打臭了，幸好没让他当一把手
家园 我被自己的想法出一身冷汗 难道骨子里小强就是要整成这样？
家园 应该不是 他是缺乏中层经历，被人忽悠了，从内心他是想干好的。他起步太速，根基不稳。在市县两个重要环节都没干过，所以不明白其中怎么回事，特别是县级，直接承上启下直接面对基层实际。强很多举措实际和基层运行是脱节的。咬得菜根百事可做，老毛可是很重视县委书记这个百里侯的
- 复 应该不是
家园 有过速的嫌疑但方向不会错 信息化社会去环节是大势所趋，TG的流程化操作稳定有余进取不足，在比烂的世界里当然无往不利，但是一旦世界开始走出谷底开始上升通道，那么这套体制必然是最大的障碍，除非TG给自己的定位是万年老二。世界上没有任何老大是靠稳定当乌龟来当老大的，想当老大必然是特定时候兵行险招赌国运。
现在欧美看似狼狈不堪一无是处，但其对信息化的理解显然比TG深，一旦他们找到相对稳妥的精简化执行体系，那么效率迅速赶超TG几条街并非不可能。这也是欧美坚定执行机器人和智能化国家战略的缘由。
面对这种挑战，TG是继续混吃比烂，坐等欧美“自我崩溃”，还是积极探索去环节去流程的人机交互战略，以稳定+效率的平衡体来迎战极限效率？小强已经做出了选择，并顶着满头包前行。诸位是跟随奋斗，还是躺着等欧美“灭亡”，自行斟酌。