主题：中国的现代化进程是理解中国现状的最好角度-兼回温相 -- 行路人pacers
家园 这不是凭什么要求的问题，而是描述一个客观事实 毛主席当年对跃进大别山提了三个前途：一是付了代价站不住脚，准备回来；二是付了代价站不稳脚，在周围坚持斗争；三是付了代价，站稳了脚。
他怎么不说不付代价就站住脚是一种前途？你怎么不问他为什么要付出代价？
您如果有办法明天就让全中国人过上所有人都梦想的好日子，我今晚就把中南海炸了拥戴您上位，但您有吗？难道还要回到已经成功结束的，无法延续的第一阶段？
我只是预言还要牺牲一代人都不行吗？一定要牺牲的情况下怎么办？
笑话，您还“终于赤裸裸的要求'工农'作出牺牲"，好像今天才开始似的。实际上这50年来工农什么时候没有做出牺牲？
家园 因为“牺牲”和“压榨”的区别我们还是分得清楚的 一个国家要发展就要付出，这个大家都同意，但是为什么单单提出
要求工农作牺牲？从前一直有工农作牺牲是因为国家并没有单独要求
工农作牺牲，而且国家提供了养老医疗教育的保障。
陈云文革到基层，群众问他为什么我们的工资这么低，陈云的回答
有几条，一个国家需要建设和积累，一个国家提供了各种福利，养老
医疗教育之类，而且当时共产党也基本上作到了和人民同甘苦共命运，
所以前三十年虽然国家穷，中间有动荡，但是大家还是在“建设”自己
的国家。
邓小平上台以来，以渐进的方式完全抛弃了自己对工农的承诺，把30年
的积累化作走资派正式转变为资产阶级的的资本，对工人直接赶到大街
上任其自生自灭，对农民在彻底毁坏人民公社这一本来可以以极低成本
运转的半自治管理机构后，代之以极高成本的所谓现代化的管理方式，
极大的压榨农民，迫使农民为了获取现金成为了血汗工厂的包身工，
这和19世纪的英国通过圈地运动为大工业提供极其廉价的劳动力
有异曲同工之妙。
前30年工农作出牺牲那是因为是在建立自己的国家而牺牲，共产党也是
和工农命运相连，是代表了工农的利益。
而在今天，中国的政权不再代表工农利益的情况下，现代化也好，先进性
也好那不再和工农有任何关系，工农所作的不过是在压榨下求生存而已，
那不是牺牲！
你们资产阶级可以压榨工农，我们别无选择，但是不要愚弄和侮辱我们，
我们不傻，我们绝对不是在作牺牲，因为“牺牲”和“压榨”的区别我们
还是分得清楚的。
天安门广场上的那个巨人的时代我们愿意为之牺牲，而决不是今天这个时代！
他的胜利就是我们工农的胜利！他的失败就是我们工农的失败！
就今天这个时代而言，他确实失败了，但他也曾经预言他终将胜利！
我们在等待和争取他的再次胜利！
家园 您看不惯就请到国外去，这里还有2亿人争着请求别人来剥削他们呢 别觉得怎么怎么的
有本事你创造2亿个工作岗位出来
到劳动力从过剩变短缺的时候，自然是劳方占优势了
被压榨也比等死强，这是中国的无奈
别觉得老毛的时候如何如何，要真的那么好，也不用靠上山下乡来减少就业压力了。
压榨和牺牲本质上是一样的
更何况老毛1954年就把农民卖了
回去好好读读《几个农民等于一个市民》一文吧，别忘了那时工人可是全国人民中的一小撮。靠剥削几亿农民来养几百万工人，就那点福利，还好？？？
要不要我帮你回忆一下那时候国企 集体 街道/乡镇 企业之间的壁垒分明？
要不要我帮你回忆一下知青下乡时仪式上的敲锣打鼓，喜气洋洋，和火车轮船开动后的哭喊声盖过电喇叭的反差？？？
请不要活在美化过的那个虚拟的毛时代，真实的毛时代可远没你想的那么好，更别说什么愿意去牺牲，你真以为你能代表那数亿农民的心声？哼哼，只不过在比文字狱牛逼亿万倍的 现反 重压下不敢说罢了。
知青离开时的哭声震天，路人皆知，就没见那时公开发表的任何媒体或是文献中有一丝一毫的记载，窃不知这是专制独裁高压统治呢，还是人人高尚到舍小家为大家
家园 你一不留神就暴露出自己的那点小九九 你的狂妄不过是觉得你声嘶力竭为之辩护资产阶级已经牢牢的掌握这个国家的政权
可以为所欲为而已，动辄说到国外去是你这样的人的心里话。
这是我的祖国，我不满意可以斗争，一个热爱自己国家的人决不会碰到
问题就想着到国外去，从来没有想过。
也只有可笑的所谓富人和他们豢养的走狗和自愿倒贴的奴才才会下意识说出
到国外去，因为你们没有祖国。你一不留神就暴露出自己的那点小九九。
国家发展有多种道路，凭什么要别人作出牺牲，自己摆出一副恩赐的
样子。在你的眼中别人的生活都是靠资产阶级的恩赐不可笑吗。
话要说清楚，没有什么2亿人求你剥削，不过是资产阶级剥夺了这2亿人
的生存环境，国营工厂被走资派据为己有，农民被剥夺了在土地上劳作
的条件，甚至连村办企业这样完全自己的血汗积累也因为国内市场的
拱手相让而破产，当然只好到各种各样的血汗工厂苟延残喘。
你有时间跑到网上来发发帖子，那么你在这个社会中的阶级地位是可以想象出的可怜，
顶多就是所谓的活雷锋似的小资产阶级而已，虽然自己也不过在这个时代
被剥削压榨讨口饭，却总想着有朝一日可以咸与剥削而已，为资产阶级
辩护的热情超过了资产阶级自己。可笑！
这也是走资派的必然逻辑和道路，在威逼利诱人民交出了自己的经济权力之后
还要说服人民这种压榨是理所当然，可惜人民还没傻到这个地步。
你对前 30 年的描述 了无新意，不过是小文人的一再板书，问题是
工人农民并不这么看，这让你很失望。
牺牲是为了自己的更好的利益而奋斗，压榨不过是为了生存的不得已而为之，
一个主动一个被动，你不懂不明白我可以告诉你。
家园 很抱歉，我老家这片，十个有九个这么认为，若你认为这也不算 那我也没办法，毕竟全国人民这个概念是虚的，我只能代表我直接间接认识的人不管农民还是工人 还是个体户之类
不过是资产阶级剥夺了这2亿人
的生存环境？？？
看来我也不用和你讨论什么了，在你的认知里似乎除了那些变色的工厂以外的那全国三分之二的企业工厂是天上掉下来了一样
拜托你回忆一下城市没多于岗位，只好搞知青上山下乡来分流就业的事情吧
家园 怪不得你成天当个活雷锋 我只能你们那片很特别，所以也怪不得你成天当个活雷锋。
兄弟就是工厂子弟，你还想糊弄谁呀？
我还没有无聊到在人民找不到国营工厂的工作时不让他们另谋出路，
那 2/3 就是这么给逼出来的，国营工厂都给走资派不是吞了就是关了马。
你对上山下乡的解释和我的绝对不同，
我的长辈怎么就没人说找不到工作下去的呢？
所以我认为那是毛泽东为了改变农村面貌的举措，和你的解释截然不同。
家园 不和你争了，你和3年前的我一样左的可爱 上山下乡的一大原因是城市经济僵化，没有充分的就业岗位，这个在文革时期就有很多明眼人看出来了，可惜几位说实话，要老毛给知青说清楚这个原因，而不是继续用崇高理想遮掩的几位，最后都只有现反的下场，幸好都给平反了，河里有的是相关的资料，拜托好好去拜读一下吧
前几周争文革问题的时候，还有人翻出来呢
知道的少真是幸福
你的帖子以后不会再回了
家园 别跟我装大 别跟我装大，理屈词穷就认了吧。你像是“左”过的人吗？
这么没知识没文化的。
“可惜几位说实话，要老毛给知青说清楚这个原因，
而不是继续用崇高理想遮掩的几位，最后都只有现反的下场，
幸好都给平反了“
别在这里胡造谣了，“要老毛给知青说清楚这个原因”，谁？
以为老毛是你单位领导呢，隔三岔五理论理论！
自己意淫吧。
小文人成天就觉得自己 半部论语治天下，足不出户便知天下事！
小样！
上面的帖子还气势汹汹呢，切！
自己那点货两下就抖光了，还有脸要我读资料呢，
现在再挂免战牌，晚了，暴露了！
- 复 别跟我装大
家园 思考得人和littles两位，我要说一句话，两位请进来听听. 两位的争论尽管是火药味儿十足，但是我得说，我确实是从两位的争论中受到了启发，得到了教益，我肯定河里还有其他朋友也和我一样从两位激烈的思想交锋中小有收获。
我不藏着掖着，我是比较倾向支持littles朋友的，可以说在思想上我们两个可以划在一个圈圈里。
但是，我要批评一下我的这位littles同志，
你在辩论的时候语言太锋利，有点儿措辞过激，思考朋友一直在言词的攻击性上刻意忍让的。littles朋友应该再多花几分钟润色一下文字，那两位的辩论就会更精彩，说句实话，这是近来我看到的最精彩的辩论，攻守双方都言词凿凿，立意很高，期待两位做君子之争。
家园 给您花 顺便对我在这个讨论里的话做个立场说明 给您花 顺便对我在这个讨论里的话做个立场说明
我当年左的时候，在铁血也混了好多年了，在一些注册的比较早的论坛上我的注册资料里信仰一栏都是信仰共产主义。
现在不做愤青了，为啥，不是老了，而是发现共产主义还没到那个时候呢
达成共产主义的要素，我分析了一下，主要是3个前提：
1资源（最低限度是冷聚变技术成熟，达到接近于无限能源，高的话，大概要星际采矿才行），没有无限的资源，马克思说的各取所需肯定达不到，只能按需分配，可这一分配，就要出问题了，谁分配，怎么分配，按什么标准分配，所以这里就进入哈耶克说说的通往奴役之路的情况了。目前的资源紧张时代，是没办法的，最多就是搞成冷战时共产主义，跟真的共产主义不沾边的。
2信息（最低限度是无限网络的全面普及）没有充分的信息，你如何可能做到按需生产？如何能够各取所需？没有充分的信息，如何保证真正的民主，保证劳动果实不被官僚窃取？充分的信息化是实行真正的人民大民主的充分条件。否则大民主只会变成文革那样，变成最有号召力者的工具。
3工业化，彻底的机械化，自动化，智能化。这是消除脑体差别，农工差别 的基础，是生产力高度发达，现代化达到一定程度后的结果，而不是毛那种让知识分子干体力活来就低的方法来消除。同时，这也是与无限资源和无限信息相互联系的。
没有无限的资源，就不可能全面工业化，不能满足充分就业的需要，也不能满足无限生产的需要。
马克思的原话里，从来没有认为过“一个落后的，很大程度上是农业的，农业基本上停留在中世纪的，工业发展还没有现代化，甚至还没有完成资本主义工业发展的初步原始积累的地方”，能够发展出共产主义。
而是说，社会主义在资本主义发展的过程中逐步蕴育，并将会在资本主义发展到尽头时从资本主义母体从破体而出,列宁认为当时资本主义已经走到尽头了（具体见《帝国主义是资本主义的最高阶段》）是推翻和取而代之的时候了。但是我们今天都知道，资本主义还在发展，离尽头还有很远的距离。
同时，马克思也从来没有认为过共产主义是可以关起门来在一国建设社会主义的，马克思的科学共产主义，一开始就是国际主义的，全世界无产者联合起来，而不是民族利己主义的。
苏联的社会主义正是以上这些问题，导致这个早产儿不得不走上斯大林政治经济学道路（高度中央集权，全面意识形态统一，完全计划经济，片面发展重工业国防工业，以剥削农业和压低工农福利为代价的冷战时共产主义）同时也注定了如哈耶克预言的那样夭折。
社会主义还早着呢，连工业化都还没完呢，就想跳过资本主义迈进社会主义是痴心妄想，这已经从实践上和理论上都被证实了。
所以，既然资本主义阶段是不可避免的，并且是必须经历很长时间的，那么我们的问题就应该改变，而不是喋喋不休的回忆那美化过的社会主义时期。
现在的问题是：
1如何过渡，并且抑致过渡时期产生的腐败官僚与买办垄断资本主义官商勾结的既得利益集团。
2在这个资本主义过渡时期应如何避免资本主义的早期痼疾和其他国家走过的弯路
3如何应对既有资本主义大国对中国民族资本主义扼杀的企图和对中国的经济命脉的渗透
4如何维持这一时期的对内凝聚力和防止出现种种思潮倾向的极端主义狂热（不论是左的还是右的狂热）
5如何防止贫富悬殊和先富者垄断各种资源，把持发展方向，进而引起不稳定（就是说，先富的把持致富富的路径方法机会，阻碍后来者升入富裕阶层，打个比方，比如某人跑运输致富了，却雇佣流氓把也想跑运输致富的人统统打残废了，以垄断致富路径。这个和官僚上层的腐败分子进行权力寻租还不大一样的，倒类似早期资本主义阶段的行会，以及后来的价格联盟之类）
而littles网友除了发泄，声讨，乃至骂人无耻矫情，但是你能说出什么可以指导方向的道理来么，拿出什么解决办法来么？难道再来一次国有化就能让就业岗位翻倍，解决中国5亿人的就业问题？？？
开玩笑，那只会让中国慢慢等死
不破不立，那是为立而破。
为破而破 破而不立 只会起坏影响
家园 老兄请克制一下，麻烦修改一些不适当的表达 咱这里不兴这样凶狠的表述方式的。
麻烦老兄把不恰当的用词改一改。
相信要表达同样的反对意见、以老兄的能力、换不违章的词汇也可以做到的――那又何必违章呢？......希望老兄配合。
如果老兄能及时修改、俺的这贴就随即删除了。
也希望参与讨论的各家兄弟、不要为这样不恰当的词语所影响。
家园 说的有见地 del
家园 我同意你的这个观点： 西方民主确实是建立在压榨和血腥的基础上的，现在很多人只看到西方民主优越的一面，没有看到它们形成的历史中的吃人的一幕。鲁迅曾经说过“中外的杀人者居然昂起头来，不知个个脸上有着血污。”
不过这点仍旧是包括西方社会在内也不能回避的事实，所以，用西方民主化进程的残酷的一面来证明中国大跃进具有一定被理解性似乎不能说明问题。
事实上，我们一直在淡化大跃进给中国人民带来的灾难，这也就是你文中最后提到的用鼓励的态度来说缺点。然而，我们的民族属性中有健忘的特点，假如以后经常用这种鼓励的态度来淡化缺点，我怕我们将来就会忘了缺点给我们曾经带来的伤害。
你文中的主要意思我明白，我们总结历史的目的是什么？不是为了纠缠历史，而是为了放眼未来，关于这点我和你没有丝毫分歧，正如小平同志当初指出的那样，停止争议、发展经济。如果仅仅停留于争论历史的某一个断层的话，中国不会有今天的进步。然而，停止争议不等于说我们就不回首这件往事，就不正视那惨痛的一幕。我之所以写了大跃进这篇文章正是因为我看到了一些未经披露的史料中对于这一段的描述的确让人触目惊心。如果我们不能用一种科学的态度来看待它，实在对不起那些枉死的冤魂。
有人说我的那篇回复有些煽情，呵呵，假如没有发生那一场悲剧的话，仅靠我的文字能起什么作用？难道人民群众真的就是阿斗不成？
此外，我觉得你的那段话有些道理，假如我们每一个人包括领导人在内，都能像监利县的群众那样用朴实的语言与行动完成自己对国家民族的奉献，那么，我也相信我们的国家比现在还要有希望。
谢谢你的这篇文章。
家园 我的回答 人对客观事物的评价经常比较极端。对于好的东西就必定什么都好，给了个负面评价就一塌糊涂了。但其实不管一个人，一个集团还是一个社会优点总是和缺点相伴的，您说健忘，其实健忘的人一般比较善良，要彻底革除健忘，可能就变成睚眦必报了。
我不认为大跃进有什么闪光点，我只是从一个更广大的角度?D?D也就是现代化进程的角度理解中国近现代史，从而给它为什么发生一个答案。这是“打开纱窗一定带来苍蝇”意义上的合理，并不是“苍蝇很好”的合理。
对于解放后的发展历史，我反对这两种认识：1第二阶段错了，似乎第一阶段很美好，要返回第一阶段。2.第一阶段错了，甚至整个解放后的历史都错了，要从头到尾改变中国。我认为从澄清这两种观点，反对这样的错误认识很重要，比了解某个具体的事件重要的多。而我的判断是第一种错误的人没有第二种错误的人多。
大跃进等历史错误，淡化是不对的，恰恰相反，这倒是让一些年轻人造成某种幻觉，也给了带有色眼睛的人添油加醋的机会。这对我们的发展是弊大于利的，我认为这恰恰造成了某种不稳定而不是相反。
另外我强调（并不针对您）的是，到底什么是应该的状态？在有些人眼里某些乌托邦或者某个外国的社会生活那才是应该的状态。好像人类社会要不是那个样子就是不正常的。于是对当前的社会就首先不满起来，有了这个情绪就没有思考只有指责和抱怨了。
我们的民族还在现代化道路上颠簸着前进，碰到一个又一个难关。许多人在努力着，可能有意识，可能无意识，但谁在这个时候造成阻力都是对这些善良人们的犯罪。您强调领导人的责任，我举双手赞成。但我还要讲的是我们普通网民做什么？没有认识到我们微薄的成就来之不易却想轻易的推倒重来，这也对现代化的进程造成阻力。
最后我用哈耶克的一段话结束，虽然某些人将哈耶克视为他们的先知，但我看先知的话用在他们身上倒真合适：
如果以为我们只需将各种当下指导我们行动的理念付诸实施，便可以达到一更高级的文明状态，那就显然大错特错了。
家园 告诫全国工农群众的几句话 政府官员胡作非为，进行乱搞不要紧，即使本身知道是错的，还进行乱搞也不要紧，因为错误是难免的。政府的错误，就是你们的错误。因为，有怎样的民众，就有怎样的政府。但是，你千万不能推论出有要求对重大事务进行公决的群众，就有允许民众进行公决的政府。因为你们是在党的领导下，而不是党在你们的领导下，所以你们不能提出非分之求。
你们要学雷锋，甘当老黄牛，吃的是草，挤下来的奶。不但你们应该这样，你们的儿子，孙子甚至曾孙都应该这样。因为，中国还要一百年才能实现现代化，所以，你们应该抱正确的心态。
中国当前的国策是让一部分人先富起来，所以，政府官员和官商勾结的资本家先富起来是合理。
社会主义好，你们要爱自己的国家。你们千万不再到外国去，纳税给美国鬼子。政府官员的儿女移民到外国去是合理的，因为他们是去挣鬼子的钱，而不是给鬼子挣钱。
外国资本主义的发展过程都是血腥的，所以，我们国家统治阶级进行资本积累的时候，对人民大众的财产进行剥夺是十分合理的。
外国工农群众的福利好，有什么有羡慕？他们的福利事业，是羊毛出在羊身上。哪里像我们国家的福利事业，那才是真正的取之于民用之于民。
不要抱怨政府官员过着比人民群众好得多的生活，中国是以工农联盟为基础，工人阶级进行领导的国家。政府官员是人民的公仆，你们才是国家的主人，你们还有什么不满意？
普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王民。你们这些工人农民，本身就是我们党的私有财产，你们这帮刁民，给你吃给你穿，还要发牢骚，真的该死，活该你们挨饿受冻。