主题：中国的现代化进程是理解中国现状的最好角度-兼回温相 -- 行路人pacers
家园 现在中国要全面现代化还很难，肯请工人农民兄弟摆正心态再牺牲一百年 家园 李宗仁有句名言，或许对你这篇文章有所帮助： 李宗仁说过，政府就像一个助产士，它不能消灭产妇（老百姓）的痛苦，但是，它应该负责减轻百姓的痛苦，绝对不能制造新的痛苦或者增加产妇的痛苦。
家园 和温兄讨论一下 现行的医疗社会化，教育产业化政策正是对这条原则的背离。
这也是我为什么对现在的政府这么大意见的原因。
飞将军说“我们在前进”，错误需要在前进中解决。说得不错，但我觉得这两个政策从根本上损害了中国绝大多数人（尤其是农民）的利益。这种政策如果不改变，我很怀疑“前进”的方向和效果。
上面littles同学话糙理不糙：现在的共产党已经变质了，不再是为穷苦人民谋福利的党了。
- 复 和温兄讨论一下
家园 你说的这点我也同意： 党风不正已经是由来已久的问题了，比如说八十年代经常诟病的走后门，其实是从文革时期就开始了，根据梁效写作班子组长范达人的回忆，迟群、谢静宜传达毛泽东的讲话，就是毛泽东自己也不能免俗，走了后门推荐了几位女工人上大学，谢静宜就收下了。而1955年，毛泽东推荐李淑一（柳直荀烈士妻子）去中央文史馆工作都被告知李不符合要求被退回。（毛泽东走后门一事见《文革御笔浮沉录－梁效往事》，该书57页，香港明报出版社1999年5月版）（毛泽东推荐李淑一被退一事见逄先知著《毛泽东和他的秘书田家英》其中有毛泽东给田家英一封亲笔信为证）
周恩来曾经感叹的说过，我们原来都是有制度的，可惜现在都被破坏了。
党风不正不是一朝一夕的事，党群关系紧张也不是改革开放才有的特色，恰恰是一场文革运动把好的制度破坏了，把坏的习气增长了，再加上改革开放以后对于党风建设仅仅停留于口头上，没有实质性的给予重视（邓陈等人多次说，胡耀邦抓的也不错，但是，还是没有实际的增长，始终没有回到50年代的水平）陈毅讲过文革二十年不治，这句话今天理解起来仍有一定的现实意义。我们这么说不是把所有的错误都推给文革，比如教育产业化、医疗产业化就是90年代以后由于部分领导人的急功近利、好慕虚名造成的严重后果，这点是谁都得承认的。
家园 你说的太轻了 你说的太轻了，根本就不是党风好坏的问题，根本就是
变质的问题，就是共产党已经不在是自己宣誓的为工农
利益的无产阶级政党，而是一个官僚资产阶级和买办
资产阶级的联合政党。
毛时代的种种你可以说是“党风不正”，现在根本就是
资产阶级对无产阶级的全面专政和压榨！
家园 说得好极了 所谓政府有权力要求一部分人为另一部分人做出牺牲，是一种极要不得的观点，不论从理论上还是从实践上都早以证实。不明白为何到了今天还会有人持这样糊途的观点。
家园 呵呵，有人说过国人的"批评与自我批评"重点在于后者 “七分人祸三分天灾”还是反过来说，都只是个结论而已，关键还要看是通过什么样的程序得出的结论。
好比一个证券公司未经授权处理了您的股票和资金，然后对您说这样做的目的都是为了您好，那么即便盈利了，您会换一家证券公司还是就认可这个盈利结果？ 或者说有了损失了证券公司就说成是“三分人为七分外因”，虽然客户自己下的结论也不尽客观，但比之证券公司的结论又如何？
既然行事的和评判的都是同一人（老百姓的评判不算数，因为起不了作用），因此，纵观本朝历史中“批评与自我批评的精髓在于自我批评，而由不得别人来批评滴”的常见现象也就不是一件奇怪的事情了。
家园 写的好。鲜花奉送。 家园 76年以后和以前更多的是承接关系而不是否定关系…… 这句话我同意，事实上，我觉得建国后的建设和49年以前也不见得就是否定关系，中国现代化建设起点还应该能够再往前推的。客观地研究中国百年来经济建设史很重要，只有这样我们才能正确地总结和评价这几十年的成败经验。
我也不主张轻易否定49年的革命和79年以前建设成就。但我不太赞同您对我们49年后经历的错误的态度，一句“走弯路不可避免”本来就不是对错误正确态度，何况我们的教训这么多，这么深刻。
另外，对于文革，我觉得它对经济方面最大的冲击在于其对我国教育体制和基础的严重破坏。本来，经过近百年几代人的努力积累，我们在科学和技术人才方面已经有了一个很难得的基础。
家园 我已经对为什么不能避免做了解释 您可以在这个问题上和我讨论.
即使是(我这个即使是对那些美国崇拜者说的)西方社会发展也存在很多弯路,中国人就是神仙了?对错误要多检讨多反省.现在问题不是检讨反省的不够,而是两种倾向,其一试图掩盖.其二轻易的将错误归咎于共产党的"专制统治"和毛泽东的"暴君"行径.我相信大部分人是不同意这样的看法,但他们内心深处却隐隐约约正是这么想的.
如果能总结经验教训,在当时的环境下给出一点合理建议,未尝不可,但我觉得除非照本宣科的三权分立多党制普选之类的,否则比较困难.我给的建议是党内民主,特别是政治局级别上,不以观点分歧产生工作中的对立.
至于你说的教育,过于技术层面了,并不是重点.
家园 我在码字方面有些懒，但愿您没误会 我的批评有些过于简单化，我的意思其实就是我们对自己的错误是不应轻易用“不能避免”这样话。实际上我的历史观可能有些陈旧，把毛和共产党的错误看成全民族错误的一部分，正如我把49年革命看作全民族的一种选择一样。所以我在这里说我们。
我之所以提到文革对教育的破坏，很大原因是因为您文中提到文革主要冲击的是文人，而我觉得文革的负面影响实际上要大得多。
另外，我觉得技术层面的问题是很重要的，所以我才说我们需要对中国百年经济发展历史做次认真地梳理，目前在这方面的讨论多数都过于感性化。
期待您的书及您和其他人的进一步讨论，
家园 至少我们在一个核心问题上的观点是一致的 我非常赞赏您的观点:"毛和共产党的错误看成全民族错误的一部分".只是我的观点比较乐观一点,我认为这种错误并不太严重罢了.我上一段的话并不针对您本人,但我说的两种倾向却是我的很重要的认识,话到了嘴边顺便提及.
我说的技术层面是这个意思:我认为1000年后讨论中国的现代化过程并不会太在意这10年来的教育缺失,因为它并没有产生决定意义的中断(断了一代,但现在又延续下去了).何况农民兄弟并不认为缺失,他们认为上山下乡为他们带来了更多的知识.对于教育我更看中普罗层面上的,也就是人民的识字从而融入社会是教育的最大作用.
文革的意义是深远的,它对民族造成比较重大的影响,现在这盖子还没完全揭开,我只能从最广大意义上阐述,无法详及细节.
另外,文革有一个意想不到的"好处":由于对第一阶段运动的反感,使得我国第一阶段的现代化到第二阶段的现代化之转型变得相对轻松.
另外,书只是设想,离我思想成型都还有一大段路要走,何况付梓?只是自己给自己设置的胡萝卜而已
家园 好文字，请允许我仔细阅读以后再谈一点个人的看法： 谢谢关注。
家园 谢谢,这是我想写的书的核心思想之一 另外两个核心思想可能是经济学理论的见解和政治学理论的见解.以及一些外围的,包括国际政治的内容.
不过这么大的题目,要写起来极难下手,我的认识也极其不成熟.所以一直没法动笔.希望能和思想较接近的朋友交流建构我的世界观.
对于人类历史和中国历史的想当然造成了很多人对社会抱有愤世的态度,这样的态度坏处多好处少.我希望能从帮助部分人重新认识世界的角度为中国的发展出一分力.
家园 不同意。错误是不可避免的，但不把错误犯那么大是可以避免的