主题：【整理】关家垴之战使用炮兵的两个细节 -- 河蟹
家园 面对伤亡数字，相比林的痛心疾首，彭实在是太冷漠了。 对比杀敌一千自损八百平型关这样的胜仗，林彪事后懊恼不已，一句“死的都是老骨头”啊！
关家垴之战后陈庚也曾拿伤亡名册给彭看，彭看后只说了句：“抓紧时间整补。”
两位元帅对人命的态度是暂然不同啊！
家园 不要跟我讲伤亡数字，我只要塔山，塔山 家园 这个不能类比：彭那个是主动性的，塔山是防御性质的，被动的 彭主动撤出，伤亡可以避免，可以留得青山在不愁没柴烧；——没必要一下子把老本拼光打这样的硬仗，完全可以像陈赓那样巧打。
所以说他是在拿战士的鲜血打赌气仗，怒而兴师，兵家大忌。
塔山的是阻击战，是以小的伤亡，防止东野几十万大军在锦州被包饺子而不得不下的狠手，
而拿下锦州是为了堵住国军的整个东北大军撤回关内（那样就会更难消灭，付出代价更多）不得不为之的险棋，所以是为了避免更大牺牲而做出的小牺牲。
犹如刘邓为扯开蒋军，扔掉重武器，开赴大别山，不是他们不惜战士生命，他们自己的命在关键时候也不惜的。
再犹如淮海战场，刘邓为了堵住杜聿明回撤南京，不得不亲身扑险，占据宿县，也是不惜自己生命的。
有战斗就有牺牲，这个不言自明，无需争论，但是不但要敢于牺牲，还要避免牺牲。
家园 呵呵，我本意是提醒楼上那位老兄他犯了一个简单的逻辑错误 直接把苹果和橘子比较了。
一个军事家即能爱兵如子，也能不惜代价，这本来就是一体两面的事情。把林总痛惜伤亡的形象和彭总不惜代价的例子放在一起，从而证明彭总的“冷漠”，我觉得是很荒唐的一件事。
要证明林总对伤亡数字的“冷漠”也容易，塔山只是其中的一个小例子而已。在江西，当彭总当面大骂李德“仔卖爷田不心疼”的时候，林总在干什么？中央根据地全丢了，这个损失比起关家垴和塔山可大多了吧？
一个军事家在不惜代价的时候，他认为获得的收益要比付出的代价要大的多，简单地说，就是划得来。彭总对关家垴之战有他的考虑，正如林总对塔山也有他的考虑一样。关家垴之战的损失和收益大小可以讨论，ＣＢＡ老兄的帖子，老兄不妨品评品评。不过，一个“冷漠”，实在是太轻率了一些。
家园 cba的帖子我看了，他否认彭是怒而兴师 我个人觉得，还是论证得不充分的。
不是要老彭像戏剧舞台上的张飞那样哇哇直叫，才叫“怒而兴师”。
——所谓“怒而兴师”，应该更宽更深的理解：主帅打仗时不能带情绪去硬指挥，临场要时刻保持冷静客观。
在敌军已经占据制高点，并且已经抢修好防御工事，足以抵挡我方仰攻的情况下，冷静的将领就应该相应修改自己的作战计划和降低自己的作战目标，这是军事常识。
而彭当时却惘然不顾，甚至对谏言的高级将领口出狂言，这难道不是急火攻心，口不择言了吗？这难道不算“怒而兴师”吗？
不惜代价去打一场性价比不高的仗，难道说是明智吗？——即使将山顶上的日军全数歼灭，那也不过是两败俱伤，对我们真的有利吗？
——老毛早就批过：我们拼死完了，除了对老蒋有利，对抗日，对人民有什么益处呢。
家园 以同样的标准 以同样的标准，检视一下这个楼里的，对老彭“怒而兴师”的论证，是不是比cba的论证更充分呢？
- 复 以同样的标准
家园 真不知你们在为彭忙乎啥 彭德怀在自述中（给中央的8万言书和文革的交代材料）讲了自己的四次失误（赣州、百团大战、西府、五次战役），对于百团大战检讨发起时机过早，围歼1个大队的日军企图过大，不切合时机，后期指挥急躁，让129师伤亡大了。有论点就得有论据，谈历史问题，没有材料光打口水仗没意思。
duanjian:搞历史研究的目的是尽可能还原历史，而不是评价历史
他老人家自己多年以后都承认了，算证据吗？
家园 呵呵 在我看来，你只选择对自己有利的证据，对方也只选择对自己有利的证据。如此而已。
另外，我对彭这场战斗是不是怒而兴师没有任何意见，也没提出过任何意见。是也罢不是也罢，其实我既不支持也不反对，我只不过对辩论过程出现的逻辑提了一点看法而已。结果呢，直接被你归入“你们”怎么样了。非友即敌？呵呵。
借用你的语气：真不知你们在为抹黑彭忙乎啥？
这样的话，你看着觉得很爽不？
家园 这不是彭德怀失去人生自由后写得交代材料嘛 这不是彭德怀失去人生自由后写得交代材料嘛，自述里还提到主席给他来电，“百团大战真是令人兴奋，象这样的战斗是否还可组织一两次”，难道主席是希望彭在前方多失误几次？
自述里承认了百团的一些不足和彭该承担的责任，随后一句“但是”又洋洋洒洒写了两页多，“对百团大战的恶意攻击者，你们站到日本帝国主义和蒋介石集团的队伍里去了。”字里行间都是不服。
改开后彭被某些势力神话用来黑主席，主席的支持者们被恶心坏了，“恨”屋及乌黑回去，手法相同放到盘里的都是菜，需要证据吗？
家园 这叫不叫选择性：有利的就是他真心话，不利的就是他违心话 这不是刚才某位河友用来反驳我的证据吗，咋又成了他的违心话了呢？
那么就两难了：
a 承认这句话是他的真心话，那么关于关家垴战役，他也是自认后期处理不当；
b 不承认他这句话是真心话，那么他老人家就陷入了“死不认错”的嫌疑。
你们给他树的形象不就是“耿直刚正”，“不顾个人安危，为民请命，勇于直言”吗？——这会儿咋又自毁招牌了呢？
莫非应了那句话：撒一个谎就要用十个谎来圆。
家园 太抬举咱们了 太抬举咱们了，彭的形象是他自己树立起来的，神话和抹黑都长久不了。
因为“要从如何对全局有利着想”所以“动摇了原先保留看法的念头”，“采取了要什么就给什么的态度…对自己的错误做了一些不合事实的夸大检讨”
新鲜吗？很难理解吗？
幸好是主席说的“下定决心不怕牺牲”，搁别人多半就成了怒而兴师，带情绪指挥。
家园 而且 那些锻炼队伍培养硬骨头云云，事后看来也是托词吧，此后八路军直到抗战胜利都再无对日如此大规模攻坚，而是大拆分大游击，锻炼出来的也被分散稀释到忽略了，
- 复 而且
家园 是人都会犯错，犯错就要勇于承认，及时纠正，而不是文过饰非 同样的战例发生在老毛
a 土城战役，打起来了才发现敌方人数和战斗力远远高于战前情报分析，这可是老毛出山第一仗，老毛也毫不犹豫命令撤出战斗，而不是爱面子下死命令，徒增伤亡；
b 一打四平，四平的战略价值不言而喻，再咬咬牙也能拿下，但前方伤亡一大，老毛也尊重前方指挥的意见，没下死命令，同意撤出。
——这事十年后庐山会议上还被黄克诚揪住不放提出来羞辱呢。
试想老毛当时爱面子呢，黄克诚是不是该枪毙？
如果是老彭呢，是不是也要不服气，辩解“锻炼了队伍，意义重大”云云。
家园 四平的例子很好 老毛允许先斩后奏，将在外军令有所不从，这才是大帅。
老彭越级老刘瞎指挥蛮干本身就没什么道理，你怎知陈同志不也嘟囔一句“崽卖爷田”？更何况历史上老彭老刘也一直平级。
家园 这个还得史料说话 1.土城战役
1月28日拂晓，红3军团向川军发起总攻，激战一上午，未能得手，从俘虏的番号中得出敌军为6个团近万人。
当日上午，毛泽东急令红1军团红2师火速增援，同时川军反攻，不得已排出干部团反冲锋，击退敌军。
红2师到达战场后，下午2点，红军再次发起总攻，激战至夜间，仍未得手。
因敌援军将至，1月29日凌晨，红军主动撤出战斗。总攻持续约20小时
2.关家垴战斗
10月30日拂晓4时总攻，激战一上午未能得手。
下午4时，再次发起总攻，入夜后攻上了关家垴主阵地。
因敌援军将至，10月31日下午4时，八路军主动撤出战斗。总攻持续了35小时。
对比一下就知道，两者的处置几乎相同，遇到挫折后首先想到的不是收手，而是加强力量坚决打下去，再攻不克，在敌人援军迫近迫近的情况下才不得不撤退，如果敌人援军不知，恐怕仍然是要坚决打下去。
另外，林彪不也是在四平确实守不住的时候才撤兵的，也没见他提前几天把部队撤下去争取主动，大家都不是神仙。