主题：【整理】关家垴之战使用炮兵的两个细节 -- 河蟹
- 复 这个还得史料说话
家园 区别在于事后是否文过饰非，是否承认失误 是否把责任退给下 属不给力，是否视战士的伤亡为理所应当，是否还要吹牛打了大胜仗。
家园 这个问题上两人有多大什么区别呢 主席当众讲过（7000人大会）自己是打过败仗的，点了秋收起义、高兴圩、土城等几个地方的名。
彭德怀在自述中（给中央的8万言书和文革的交代材料）讲了自己的四次失误（赣州、百团大战、西府、五次战役），对于百团大战检讨发起时机过早，围歼1个大队的日军企图过大，不切合时机，后期指挥急躁，让129师伤亡大了。
有论点就得有论据，谈历史问题，没有材料光打口水仗没意思。
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家园 彭总爱兵，刘帅也讲过慈不掌兵。 这是一体两面，为黑而黑就没有意思了。
打大仗恶仗不敢伤筋动骨是不可能的。
老骨头不能伤，新骨头不能伤，还打什么仗？
既然青年知识分子如此重要，为什么要把他们编入作战部队当士兵？
9.18的张学良，山东抗战的韩复榘，都是爱兵模范啊。
中国是个大国，东边不亮西边亮，日本鬼子来了大家一块撒丫子啊。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 每个人心里有杆秤，牺牲是为什么 为了胜利，为了杀敌，甚至为了整体利益，当兵的能分清楚。为了送死而送死，当兵的也能分清楚。
几个野战军里只有四野唱“林总命令往下传”，这是由衷的，因为在四野升官的机率比战死高。
家园 不需要老部下 七千人大会已经有很多干部怀疑对彭的处理。胡服才会说彭不能翻案因为有国际背景。
太祖高后文革前就对海瑞罢官过敏，他们都是神经很健强的人。
即使说部下吧，黄克诚，邓华，洪学智，李聚奎，张爱萍，钟伟等人的表现也不比黄吴李邱差吧。
- 复 不需要老部下
家园 “有话就说有屁就放”的吴自立 “1962年，电影《怒潮》在全国公开上映，社会上反响强烈，被认为是进行革命传统教育的优秀影片。当年参加过平江起义的高级将领看后都很激动。同年，贺龙到湖南，省委负责人向他报告了吴自立主持搞“平江革命斗争史”，贺向中央报告。6月22日，中央批转贺龙《关于吴自立反党问题的报告》。报告说，近两年来，彭、周、吴自立又相继进行反党活动，是国内外阶级斗争在党内的反映。
1962年8月30日，中央批转中南局关于吴自立反党活动的请示报告和关于吴自立反党活动问题的决定（被定为“利用编写革命史为彭德怀翻案，进行反党活动，是一个很嚣张的反党分子”），撤销了他的职务，责成周小舟交代其反党活动；平江县委检讨并接受教训，彭德怀在湘谭、平江的影响及其放过毒的地方应当教育、消毒。
1963年底，毛泽东到上海。华东局第一书记兼上海市委第一书记柯庆施呈上一份材料，反映吴自立借看病休假之机会不辞辛劳，到处活动，月余内仅在上海、南京等地就约见、拜见了二十余位党政军高级干部，在南京的活动尤为频繁，秘密酝酿联名上书中央要求为彭德怀平反。毛泽东看了这些材料，未作出表态。
1966年2月，林彪委托江青召开的全军文艺工作座谈会上，《怒潮》就被江青定为“反党影片”。
1967年8月27日，《人民日报》发表文章，批判《怒潮》实际是为彭德怀树碑立传。江渭清、钟期光、傅秋涛、吴信泉、张启龙、李聚奎等数百位党政军高级干部被牵扯进去。吴自立被隔离审查，失去了人身自由，家里被抄，亲属也受到牵连，妻儿无一幸免。吴自立被扒去领章帽徽，大会批小会斗。他坦然地承认自己创作《怒潮》确实是想为彭德怀翻案，但他坚决否认存在“反党翻案小集团”。吴自立保护了许多老战友，还竭力为未央、郑洪两位合作者作开脱，坚称他们只是挂了名的，并未参加实际创作。”
家园 电影怒潮确实是彭的亮点，但不说明问题 李聚奎不能算彭的人，也早转石油部了；傅秋涛算号人物，但也因为当年在新四军紧跟项英，后来不让带兵去后勤了；黄克诚是老伙计，但熟悉军史的人也都知道黄和毛林的关系，黄是个正直传统的人，不出卖彭完全是因为道德原因，感谢彭的知遇之恩，并非是因为什么老部下；彭解放战争后期重用的张宗逊大家也知道是什么人物了；滕代远跟了彭半辈子，后来军内边缘化转铁道部和彭也疏远了，什么原因至今是个迷，彭自己一辈子怀念的人只有邓萍，可惜死早了。
电影怒潮确实是彭的亮点，但和小说刘志丹一样，“翻案”层次太低，严重缺乏高层共鸣，刘志丹在党内军内完全无法和彭的资历相比的，彭人很聪明，从早年红五军的“革命”活动完全可以看出来，嫉恶如仇，大是大非面前也从没发生过什么问题，但人缘真的很差，这不能怨别人。
家园 滕政委是几次跟着彭给中央提意见被赶出三军团 滕政委是几次跟着彭给中央提意见被调出三军团，长征前夕去了苏联，另派28.5分之一的大郎去当政委本有收收大将军骨头的意思，没想到肉包子打狗被调教成了小跟班。
红朝龙兴后搞的几次路线斗争，能不落井下石的已经不易，又有几人叫过屈喊过冤？俺书读的少，“爱兵”的林秃折戟沉沙后，官史上似乎也仅有早已身陷囹圄的大将军喊过几嗓子，“这么杀了林彪我不同意？”，那些唱过“林总命令往下传”的有几个跳出来？
吴自立三零年打长沙时就是团长，三军团几个上将资格都比不上他，要不也没那么大能量搞串联，还能吸引胡子的眼球。
大将军在旧军队里搞出了人命，领导群众一块助他逃命，风头一过马上让他读书深造归队，这人缘能差到哪去？
通宝推：文化体制,家园 杜中美牺牲、郭炳生叛变后 彭最赏识的部属应该是彭雪枫，可惜英年早逝。
人家张爱萍可说过是跟着彭总学做人的，所以这“人缘差”理解成“不拉帮结派”更贴切：
彭老总常常告诫我们：一个共产党员，特别是党的高级干部，不应该隐瞒自己的政治观点。为了坚持真理，坚持党的原则，应该抛弃一切私心杂念，真正具有不怕杀头、不怕坐牢、不怕撤职、不怕开除党籍、不怕老婆离婚的“五不怕”精神。只有这样，才是忠于党、忠于人民的态度，才会有益于革命，有益于人民。如果看到错误的东西不敢挺身而出、坚持斗争，或随波逐流，或阳奉阴违，都只会助长错误倾向的发展，而误党误国，一害革命，二害人民。彭老总这样要求别人，更这样认真实践。彭总最不喜欢那种明哲保身、看风使舵、不讲原则、不分是非的“墙头草”；对于那种当面说好话、背地在捣鬼、阳奉阴违的两面派深恶痛绝；他还瞧不起那种阿谀奉迎、溜须拍马、千方百计攀龙附凤的“马屁精”。也正因为这样，他始终一身正气，两袖清风，敢于拍板，勇于负责。
长期以来，人们对彭总有种偏见，认为他是一个好骂人、训人、不讲感情的人。其实不然。他只是对领导干部要求严格，只是对那些不正派的人不留情面，但也不是动辄骂人、训人，而且对部下、对同志体贴入微、关怀备至。
彭德怀和党内的有些领导人不同，他的部下对他的敬仰，不是听他的说教，不是因为他著书立说，而是为他的行为、品格、作风所感染，为他的人格魅力所折服。跟解放军的许多将领一样，他出身低微贫寒，但在他身上，却丝毫没有流氓无产者的匪气和发迹后贪图享乐的农民阶级的短视。
长征后期部队缩编，彭德怀主动向军委建议取消自己一手创建的三军团，编入一军团。后来事与愿违，还闹出一场冲突。中革军委派李维汉主持审查干部，他的结论认为3军团的干部年青力壮、工作积极、作战勇敢、革命坚决。连林彪在王平红大毕业找其谈话时也有公允的评价：过去对红3军团的干部不太了解，经过这一段时间的接触，觉得红3军团的干部作风正派，生活艰苦朴素。这些基层主官的优秀品质源于红3领袖彭德怀的垂范熏陶是无可置疑的。与此相比，所谓“人缘”好不好又等而下之了。
庐山会议后彭乘机返京，除亲随外鲜有同机者，有的人宁可晚回北京也要等下一班，仍有张爱萍表示不在乎，坦然同行；
在批彭时，跟彭历史渊源并不算深的杨得志说了句彭老总在海防建设上还是有贡献的，结果被他的一个副司令告发。后来不知是哪位元帅替他说了话，才逃过一劫。后来，杨得志在颐和园偶遇彭德怀，彭掉头便走。杨想追，被彭的警卫参谋景希珍拦住，说你不要追了，彭总怕你受牵连；
李志民的儿子翻大墙跳进吴家花园，把彭总吓一跳，说你是谁家的孩子，来干吗?他说我是李志民的孩子，我爸让我看看你活没活着，他说我活着呢，回去告诉你爸；
还有一次中央允许彭在监视下到十三陵，当年的三军团保卫局执行科长、八路军总部保卫局局长、时任公安部副部长杨奇清事先知晓，开着吉普车悄悄跑到十三陵等候，彭德怀说你怎么来了?他说彭总我就想见见你；
彭住吴家花园时，朱德、帅孟奇、徐特立等都曾上门探望。后来在长沙，谢觉哉说彭总我来看你，彭说别来，我有传染病，谢觉哉说我不怕传染，马上来，两个老头关起门聊了很长时间；
1973年彭因患癌症住进301医院，遇见李聚奎。据李回忆，“一个月后的一天，彭德怀的房间打开了。只见他侧着脸躺在推车上，被护理人员推出来。我忙走上前去，只见他对我轻摇了一下头，示意我不要说话，我也只好微微地向他鞠了一躬。”
通宝推：卢比扬卡,三笑,醉寺,mingong,盲人摸象,caj306,文化体制,和平共处,河蟹,家园 感动，没说的，上宝 说什么人缘好坏，境界不同罢了
家园 鲜血凝成的情谊怎能和人缘相提并论呢？ 我最好的朋友还是插队时的几位同学...再骂再吵还是知心知己...
但和前辈们的生死之交相比境界还是低许多...
有了前辈们那种生死与共的情谊...才有了一个个胜仗...建立了新中国...
不必再苛求他们了...他们已经完成了他们的任务...
关键词(Tags): #过去和现在，家园 彭总确实了不起，不过也有让人非常遗憾的地方 长期以来，人们对彭总有种偏见，认为他是一个好骂人、训人、不讲感情的人。其实不然。他只是对领导干部要求严格，只是对那些不正派的人不留情面，但也不是动辄骂人、训人，而且对部下、对同志体贴入微、关怀备至。黑体字部分，我表示不同意，或者部分同意。因为他至少整了另一个让我十分敬佩的人——粟裕。看看这里：
1955年3月16日，中央军委接受了粟裕的意见，责成总参起草国防部与总参职责条例。但总参一连五易其稿，均未能获得通过。而且，彭德怀每审一次稿子，都要把粟裕痛骂一顿，使得粟裕不知所措。即便平时，粟裕在上报文件写上了“彭副主席并转呈中央、主席”，彭就说：“我不是你的通讯员！”如果不写而直接上报，彭又说：“怎么，又想越级告状？！”
粟裕从借鉴苏军经验的角度，向苏军总参谋长索科洛夫斯基提出，请对方提供一份苏军“关于国防部和总参谋部工作职责的书面材料”，以便参考。这件极其正常的事，却被军委扩大会组织者认为粟裕是“告洋状”。后上升为“里通外国”。
总参五易其稿啊，这不是开玩笑的，还让不让人活了！据说粟裕郁闷的为此事哭过。而这个“组织者”不是彭德怀就是黄克诚，或者两个人都是。后来彭总59年遭难，粟裕却高风亮节：
粟裕被错误批判和撤职一年后，彭德怀、黄克诚等就在庐山会议上被打成了“反党集团”。这时，有的老战友劝粟裕把１９５８年受到错误批判一事提出来。粟裕却明确表示：“我不愿在彭德怀受批判的时候提我自己的问题。我绝不利用党内政治风浪的起伏。我相信自己几十年的革命实践足够说明自己！”
不仅不落井下石，而且对自己的遭遇颇有一副“清者自清”的自信。黄克诚黄瞎子本来也是我十分佩服的一个革命人物，对革命可谓赤胆忠心、不计毁誉，看问题相对悲观而又正确，可惜人无完人、他整粟裕也十分起劲，而且我上网那么多年，从未看到他对此有所反省。前几年粗略看过一遍《黄克诚自述》好像也没找到他的反省。这几天再看一遍找找。
另外，与彭总和粟裕都关系很好的风流大将陈赓（而且因为历史原因，其实与彭总更好），也算是直性子了，却回忆总参工作氛围最好的时期是粟裕当总长的时期，这就已经说明了相当的问题了。
另外整人过分，以至于：
在北京军区批斗场，彭德怀被打伤了背；在北京卫戍区批斗中，曾受过彭德怀批评的高级将领李钟奇，冲上去打了彭德怀一记耳光……李钟奇到晚年都不讳言这事，大概当年实在是被整的太郁闷了吧。
说这些是为了一个完整的历史事实，彭德怀元帅为民请命并为之付出惨重代价，千载之下，中华民族都应该记得他的功绩的。