主题：性 ,种族和谋杀 -- texasredneck
家园 【商榷】同意大部分！ 我觉得毛才是真正看穿历史迷雾的伟人！出兵的决策是老毛作出的，彭老总坚决支持！老毛是仔细厘清了得失的，但是，因为其中的不确定因数也使他几天睡不着！老彭是凭感情和冲劲以及他那不屈的意志使然。老毛才是要承担后果的人！林元帅军中之狐，善打巧仗，但要说，作战意志，决死精神，比老彭还是不如。 其他元帅也都有不如。
前一段河里讨论关家垴战役，有河友对彭略有微词，其实，这都是事后诸葛。打仗，将兵者没点狠劲肯定不行。正因为有些不确定性，所以，才有所谓将军的风格。以朝鲜战场的硬实力对比，彭确实是掌军的不二人选。 毛对手下了如指掌，真的是崇拜加崇敬！
通宝推：hullo,家园 不大同意老彭是凭感情和冲劲 这种人物如果做出决定不是主要靠理智，不知道死多少次了。就算凭热情出兵了，估计也没能力搞定美军。将军没有一个不是老狐狸，这不是个拼个人格斗技巧的年代。
其实任何战争，真正承担主要失败责任的人，往往是领军将军，所谓替罪羊。承担主要胜利责任的人才是元首。
彭总在已经地位崇高，失败肯定晚节不保，胜利也仍然是国防部长，不会再有什么升迁的情况下，决定出马，非常人能做到。
家园 在关家垴在庐山我是反彭派，但在抗米援朝上，我还是要喊一声 “唯我彭大将军”的。——这种精神不是什么人都有的。
家园 金钱不是万能的，但是没有金钱是万万不能的。 武器装备也是如此。
没有老大哥的支援，有多少生命，也要绞死在那不安分的三千里江山。
在彭的这个位置，是没有足够的材料作出判断的，而且，也不是他能拍板的。
所以，决策的核心还在于毛，而且中国运气不错，如果斯大林早死几年，
这个风向就变了。就像美国本可以做一极帝国，可惜罗斯福死得早，不然的话，
厚颜无耻对苏开战，不是完全没有可能的。
有人说，那是借的，还是要还的，而且可能加倍偿还的，呵呵，只能说，高风险往往伴随高额回报的，不是无谓的冒风险就好。
家园 理智的程度是不一样的! 凡人干事没有不想的，问题是想的程度和广度！理智对不同的人也有不同的度！这里最重要的是如何把握不确定因素，以及面临不确定因数的态度。笼统的一句“这种人物如果做出决定不是主要靠理智，不知道死多少次了。。”没有意思。原帖是在比较毛，彭，林和其他元帅级人物。常人能看到的，算到的你就不用强调了。说彭凭。。。决死意志。。。，已考虑了这些因数，问题是朝战还有更大的不确定因数，那些犹豫的的反对的，包括毛都不是一般人！！ 在去除掉这些背景以后，老彭凭什么如此决然？ 他真算清了？？
我说的是战争后果，你在那里说失败的责任人。毛要是那种推卸责任的人。。。。
彭总考虑出兵哪会想你说的那些啊？？！你太小看人了！
家园 彭总考虑出兵想过我说的那些不大光明的考虑 仍然出马，才更显伟大人物胸怀啊。不然真是一勇之夫了。这真不是小看，而是仰视。
我认为彭总不是江湖侠客，他出兵应该不是靠绝然赴死的荆轲精神去的。应该是有精确算计，觉得有一定胜算才敢支持。就算他不怕死，他也得为跟他多年的部下考虑。更重要的是这事是赌国运的事。失败了不是他身死或个人毁誉这么简单，而是国家刚有点起色，会被这个失败再带入深渊。如果没有计算清楚，就靠血勇冲上去，那才真是小看他了，因为这是对国家不负责任。战争到二战已经是非常专业的技术活了。从文恭兄的关家垴战斗看出，一场战役的准备都要靠细致演习来确定方案，更别说这种国战了。
我相信毛彭这种人，如果算出胜算不大，会选择忍让的。所以你看老毛在朝鲜越南这么威风，不悬崖勒马就是超级大国也照打不误，那还是别国领土啊，但他动台湾没有？他去南海抢岛礁没有？海军不行，就是本国领土他也没动。
那些不支持的老帅，我不认为是他们懦弱，这种品质不会出现在这些生死无数回的人物身上。如果他们认为有一定的胜算，我相信10大元帅和那些大将，没有一个会退缩的。那么他们的不支持，应该是不自信，不认为有多大胜算，所以选择了不支持。这是他们和毛彭的区别，不是勇敢否，而是计算结果不一样。这也是为什么我觉得毛彭有穿越感，因为他们的计算结果超越同时代的顶尖人物，没有被近200年的屈辱经历遮住眼睛，没有被一个时代的自卑感影响到思考。
如果你把彭总定位成比别人更勇敢，才真的小瞧他了。
通宝推：烤糊的卷子,西行的风,醉寺,jent,桥上,五峰,何求,我爱我家fh,迷途笨狼,家园 我认为彭总出战，是战神与战将的分野， 林总自然有精确计算；但是格局上，已经离开神坛太远了。林总的思路，还是要尘世。
家园 抗美援朝的战前算计不可能精确的。 伟人也有其局限。否则就不是历史唯物主义了。
军事方面，算计其实差不多，很可能林粟等的算计还更符合现实一些。毕竟其对手的装备水平和作战激烈程度比彭要高。彭总也不是以算计精确为其特点的。毛的战略眼光高。战役战术层次不可能高过林粟。
即使有些不同，开会时互相交流一下，对情况的判断大致也都能取得一致，毕竟都是有大智慧的人，而且肯定不是键盘党在网上呈言语之快。退一步说，如果不一致，而刘林粟如果认为是火坑的话，肯定也得拦住不让跳。否则刘的修养何在？
怎么解释毛彭与刘林粟的区别？主要可能还是目标不一样。毛彭虽然互相看不上，但有一个共同点，就是理想主义很浓厚。他们的理想不可能与一个畏缩不前的国家相容。
家园 意志力还是有的，还是要讲的 同样的庙算，胜率60%，有的就会畏缩不前，有的将领就会选择等等看，有的就会试探介入，有的就会破釜沉舟。
刘帅就说过嘛：两军相逢勇者胜。
当然最根本的是庙算时不考虑个人既得利益，不考虑本部门既得利益，不考虑本集团既得利益，甚至不考虑本民族本国既得利益，而是考虑整体的长远利益，才能下“打烂了，以后再建设就是了，等于解放战争胜利推迟了几年”这种决心。
——而老毛，老彭就是这种思维方式的人。这就是他们比犹豫反对的同侪高，比斯大林高，比麦克阿瑟杜鲁门高的地方。
家园 打烂了，以后再建设就是了，等于解放战争胜利推迟了几年 这句话其实就是老彭主战派的庙算结论。打烂了，代表的他们甚至预估在朝鲜战场是完全劣势，很可能完全失败，战争会打入中国境内。
解放战争胜利推迟几年，又代表他们有信心在中国的决战中，经过几年持久战，最终取得胜利。有这个判断才敢出兵的。不然真视国战为街头斗狠了。老毛出兵三原则，有利，就是打了要打胜，他一直把握得比较好。建国后的外战都没输过，不是他完全无敌，而是计算精确，只打自己有把握的罢了。
毛彭对战争进程的预估和安排都出来了。所以我说他们两的预估是六段对美国九段。
但他们估计也没想到在朝鲜就把问题解决了。真实水平超过了自己评估。
家园 看清再说吧！ 我输中文慢。你要是为辨而辨就算了。你似乎都不看帖子就说啊！你会下围棋，或象棋不？这几乎就是靠算的游戏了，规则清楚，就开算啊!精确计算了吗？都说是，算清了吗？没有！！ 算不清怎木办？1）守； 2）攻 ；。。。， 于是有了各种风格， 能说后者草率吗，不顾那啥死活吗？。。。？
战争比之于棋艺那又不知复杂多少倍，多少算清楚？多少算胜算？知不知道置之死地而后生？知不知道啥叫翻盘？老毛牛就在大多数时候，一般认为的死局他都成功了！你大概不知道有的仗不是因为有胜算才打的吧？！ 我告诉你，有的仗，特别是共产党打的仗是不得不打的，有的是遭遇仗，有的是不打后果更惨（朝战就是一例），所谓两害相效权其轻是也！
明白我在说啥没有？ 当然，你要认为彭有老毛这个穿越本领，也算一家之言，各自保留吧。
我对二者都只有敬仰的份，但是，对老毛，那真是除了敬仰还有崇拜。
之所以强调彭的勇，不是说他无智或鲁莽，而是相对于同级别将领而言，他的这个特点更突出。现实中说谁算无遗策那是骗人的！算不清的时候怎木办？就是体现一个人特质的时候，当然，有人算的远一些宽一些。但是，对于复杂的事件，更可能的是有人有不同的算法，或者不同的理论，毛就是掌握新东西的伟大人物！
最后一复。
- 复 看清再说吧！
家园 其实你去棋院下棋，虽然棋局每局都千变万化 是无法算清的。但你看清了对局的人，从你对自己的了解，和对对方的了解，下场前，这一局的胜负之数自己肯定有个估计吧。
如果自认为一段选手，对方来了个9段，这个结果不需要分析棋局怎么展开，对胜负大家都会有一个比较靠谱的评价。
当时的情况的中共的段位比较模糊，而美国的段位比较清晰，算是九段。麦克阿瑟觉得那是个农夫厨师理发师的军队，估计给评了个一段。中国的反对出兵将军们对自己的评价也许没那么低，但也没高到自愿军真实战力。自我估计个三段，胜的机会渺茫，于是反对。
毛彭的自我评估估计是最接近真实的，估计给自己评为六段。争一争不是全无机会。结果五场战役一打，才发现是个八段水平。