主题：刚刚看了些前东德和苏联的段子，偶然想到的！ -- 我还有事
家园 没有前三就没有后三呗。 你要是认为蒋介石上台的话，美国还能看着你勤劳致富，那不是犯傻是什么？
家园 如果中央计划错了，损失难道不是更大？ 这个问题，在中国50年代就有提出过，但实际也没什么有效的回答。
而且从现实来看，大跃进就是疯狂指令失败的惨例。
缓和一些但也更要命的例子，还是苏联，苏在6、70年代工业化城市化完成后，如钢铁等重化工业的产量，还是按照中央计划，每年在提高，直到80年代末快完蛋前，而西方各国在73年前后钢铁产量普遍见顶。产量不断增加，产值自然增加，数字好看，领导有政绩。但是是否需要这么多钢吗，计委能算出来吗？在市场条件下，千万人用钱投票就有答案。
整个社会的资源是有限的，中央计划的决策人实际是出于他们自己的偏好，做出的决策，他们可能以为钢比袜子“先进高端上档子”，于是把过多的资源投向了钢铁，袜子自然就短缺，这就是资源错配。
苏联，看他的工农业产值的数据，看起来也不差，但企业实际都是温室里花朵，未经他者竞争的检验，碰到玩真的时候，就是垮台。
家园 可持续计划 零八以后，发改委的可持续性是不断增強的。在外部市场，特別是西方市场，没走出衰退前，市场的可持续性正在持续恶化。
家园 见上面的回帖 另外苏联可不光是生产钢啊，还有世界顶尖的科学和文学艺术
家园 说损失更大更小那要量化 （回错地方了，这是回你下面那个“损失更大”贴的）
中国大跃进失败，是在农业国条件下，且有严重自然灾害（这是事实），且可以认为是计划被破坏（而不是主动计划）的结果。
工业国中，苏联计划经济遭遇过美国大萧条或者自由民主俄罗斯那样的经济崩溃吗？
不要动不动就拿什么“温室里花朵”一类煽情但没有实际意义的词汇来讨论严肃问题。
十九世纪，美国为了保护自己“温室里的花朵”（新生的纺织工业），进口关税高达40%。
任何一种经济制度、政策，都要看它是否适合当时当地的具体情况？否则，硬逼着本国新兴产业不当“温室里的花朵”，不就和中央苏区的李德硬逼着红军与国民党打阵地战一样愚蠢吗？
包括你推崇的日本，战后除了美帝扶植以外，实际上实行了准计划经济，通产省差不多就相当于国家计委，全面干预产业发展计划和投资配置。英国当年也是靠重商主义加海盗船起家。
到现在，完全敞开国门、搞自由市场经济发达起来的，全世界没有一例。
家园 你怎么知道中央计划错了，损失就更大？ 大跃进失败本身恰恰是官僚集团破坏计划的结果，自然灾害也是一个重要因素
前苏联的计划是有很多局限性，但是与休克疗法以后的激进市场教带来的恶果相比如何？俄罗斯到现在都没有恢复元气。
欧洲市场经济兴起过程中付出了无数战争和血的代价，在美洲几乎造成印第安人灭绝，还靠奴隶贸易起家。与资本主义的巨大代价相比，社会主义计划经济初期经验不足，付些学费，有什么了不起。
至于什么千万人投票决定一类，无非就是把“看不见的手”换一种说法吗？无论怎么千变万化，市场经济离不开一条，消费者、生产者都追求私利，所以只有市场价格是“正确的”的时候（处于社会边际收益和社会边际成本相等因而社会福利最大化的最优点上），消费者、生产者的行为才能导致社会最优。
但是今天差不多所有严肃的经济学家都承认，在现实世界中，市场失败是普遍的并且带有严重后果的。换句话说，在现实世界中，市场价格完全可能全部都是“错误的”并且错误幅度巨大的。在这种情况下，市场经济就好比一个表面的高效率交通系统，但是交通灯全部是错误的。在局部、短期，似乎有效率；但是在长期，完全可能可能给整个人类带来灭顶之灾。经济危机只是一种表现，更严重的是愈演愈烈的全球环境危机。
家园 这个不得不顶你 最后的观点非常赞同，能源危机和环境危机在私有制的市场经济中确实无法得到根治。
家园 中央计划错了，损失当然更大。 中央计划是全局性，指令是有强制性的，抵制的成本很高。
而在市场经济，是可选的，你傻，我可以选择跟你反着玩，实在不行，干脆不玩。现在的股市就是个例子，股市崩盘实际很简单，就是股价太贵了，国家救市吧，大致出了近万亿真金白银，结果就是7月基民净赎回万亿份，保证金跑掉上万亿，不管你说得如何天花乱坠，我们可以用钱投票，消灭股市的泡沫。
你所说的经济学家批判市场经济如何如何，批判本身没问题，而且有些批判的确有合理性，可以让市场的规则更改善，比如反垄断，这是批判的成果。
但是更重要的是另一方面，现在谁也找不到替代市场经济的更好模式，试验都失败了。
家园 你的观点很多是自相矛盾的 中央计划经济条件下，恰恰因为计划当局需要依靠下级提供信息，下级抵制上级的成本未必高。
如果照你说的，计划经济反而会更有效。
至于市场经济是什么“可选的”，也就是画画供需图罢了。现实生活中，真可选吗？失业了，到处找不着工作，可选吗？富士康工人被逼得跳楼，可选吗？
股市，大批股民被“套牢”的时候，你割肉退出啊？还怪政府救市，要不是大批股民等不及市场自我校正，政府用得着救市吗？
现在股灾这么厉害，与其在这里反驳计划经济，我看不如发挥你的特长，学习1929年的胡佛总统，教育广大股民要充分相信市场的自我调节能力，坐等新的牛市到来，岂不妙哉？
家园 在等级制度下，下级抵制上级的成本 怎么可能不高呢？啥是指令，就是必须完成的命令。
我估计你想说的是下级有时乎弄上级，这只能在对上级伤害较轻的程度或上级太傻的情况下才会发生，哪那么容易？我的原则，你第一次骗我，我记账，第二次，报复，没有第三次。
对于股市，我一贯反对救市，08年如此，现在也一样，中国的如此，美国的也一样。救市就是助长过度投机，除了一些内部者外，对政府以及一般参与者都是有害的。
家园 这种竞争 也可以是可控的竞争，而不是彻底的自由主义的竞争
家园 社会主义计划经济当然就是“计划了的经济”， 我不知那本书不是这个意思。你后面是公有制经济的定义，请不要偷换概念。
家园 十个人抢九个椅子， 椅子永远是比人少，意味着什么？意味着竞争，优胜劣汰。市场经济就是要淘汰最后的那个企业，所以社会生产率才会不断提高。如果真是十个人坐十个椅子，还还怎么选？
理想的市场经济，就是要永远保持十个人抢九个椅子的状态，一个被淘汰后，如果立刻形成新的十个人抢九个椅子状态，那就没任何问题。在理论上，只要相信需求会不断扩大，永不停止，那么这个过程也是稳定的，不会发生断裂，你可以仔细想想。
当然现实，无法这么准。所谓的经济危机，就是偏离过大，不是十个人抢九个椅子，而是可能出现五十个人抢九个椅子，萧条后，又是一个人座五十把椅子。
家园 市场经济是十个人抢九个椅子，但这怎么啦。
家园 实际上，资本主义的经济危机“恶性”在缩小。 最近这几十年，东南亚金融危机、美国的金融海啸、现在的希腊等等，都没有出现上世纪二、三十年代那种大萧条甚至引发帝国主义之间战争的状况。
这个事实是否可以说明信息技术的革命同样可以减缓资本主义金融危机的程度。