五千年(敝帚自珍)

主题:刚刚看了些前东德和苏联的段子,偶然想到的! -- 我还有事

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    • 家园 生活水平对比:苏联1980与美国2008

      很老的帖子了

      外链出处

      • 家园 这么傻叉的对比也真奇芭了

        直接比人均汽车,肉类,谷物,轻工消费品不就得了。。。

        • 家园 这更扯淡,人均并不能变成消费能力

          在香港李嘉诚的资产和房产也参与到香港的平均,但是这种统计平均对绝大多数香港人有意义么?按这种平均,美国1929年前后恐怕在整个资本主义世界是最高的,可是为什么却很多人失业饿肚子甚至非正常死亡呢?当时确实不存在着产品短缺,相反人家是生产过剩,过剩到农业品直接烂在地里,牛奶倒进江河,你又看到哪家商店的货架空空,哪个商店前排长队?人家反倒要为存货卖不出去而发愁。不过,也还是有排队的地方那就是救济中心门前和苏联领事馆招工处门前。记得有个数字是招工名额几千结果报名者高达十万左右,看来美国人是身在福中不知福非要到苏联忆苦思甜,还是套用你这种人惯用的那句话就是用脚来投票表达意见。

          中国之前没有经历过工业资本主义,哪里知道什么叫相对过剩。不过中国的房地产目前就大致进入了这个状态。一方面产能旺盛甚至出现大面积房屋空置更甚于出现鬼楼鬼城,但是另一方面众多的城市工作人口却没有购买能力,甚至连贷款的资格都没有。可是一平均,那真是一片形势大好而不是小好。这反映真实的社会现实么?我们就只能谈谈天气打打哈哈,只要不是智商有问题恐怕谁都清楚问题症结所在。试想如果回到原来的分配和供给体制,你以为房地产的现有相对过程状态能维持几天?所以不同体系下直接进行比较就是关公战秦琼的扯淡。

          通宝推:小书童,
          • 家园 富豪的资产能对消费平均抬高多少?

            虽说有%20富人占据80%财产一说。但跟消费关系不大。传统经济学恰恰是说资本主义富人消费和财产不成比例才导致需求不足。

            李嘉诚的房产多数又不是消费性住房,而是商业投资房产。跟人均消费住房数量有何关系?

            同样富豪的汽车是豪车,产量稀少,对人均汽车拥有量(按辆数算)影响甚微。普通车牌子动辄年产几十万,豪车牌子年产上千恐怕就不错了。

            是不是拿脚投票,拜托拿统计数据,别拿什么"据说","记得"好不好。反正柏林墙不是阻止西方人逃到苏联阵营一边用的。

            随着科技和生产力提高,生产过剩是必然的。例如LED灯泡寿命动辄几十年,制造又高度自动化,人均需求又不会无限增高,生产过剩,雇佣人员减少是必然的。我一次跟杜邦的人聊天,等离子电视关键部件技术上寿命已经做的可以非常长,但这样客户不更新厂家受不了,只会故意减低非关键部件寿命。

            房子买不起,还有租呢。

            • 家园 这种无视社会历史和现实的一厢情愿的辩解十分可笑

              富人可以拥有社会财富但并不一定代表其能消费社会财富,但是为利润而生的资本主义者本来就不是把自己的最终消费得到满足为最终目的,尽最大可能地吞并社会上自己能掌控支配的所有财富才是他们的人生目标。虽然这可能带来经济危机和灾难并导致最终消灭社会财富,虽然可以带来战争和整个社会的毁灭,但是正如同远如夏洛克近如索罗斯那样的典型犹太高利贷者金融家的所言所行那样,这一切和他们有一毛钱关系么?这违反了资本主义商业法则了么?

              说到平均对社会意义不大,这正说明了资本主义经济理论的荒唐性。一些西方御用经济学家为了自己国家利益而上车后补票而发明的经济人概念、帕累托最优或次优概念都是盗用自然科学理论的拙劣的东施效颦,是你这样闭目塞听掩耳盗铃,当然实际恰好相反,因为你才是他们的徒子徒孙或者传声筒。一切科学的理论必须基于社会历史和现实,社会现实经济领域必然自然发生的马太效应根本是自然科学统计理论中所不会出现的客观现象,所以正态分布往往是一个政权启动初期或社会重新洗牌后才特有分布状态,从这个初始态出发必然最终在马太效应的驱使下最终达到两极分化这种在自然领域中反而可以忽略到不计的分布形式,而且是愈演愈烈,虽然在此过程中个别人或个别家庭可能社会经济地位有所转换但是社会大趋势是不以个人意志和喜好为转移的。邓时代至今不过三十几年中国社会的演化不正反映了这一点,而中国封建王朝更替的周期律和资本主义的周期性社会危机也都验证了这一点。有些人是不见棺材不落泪,甚至是撞了南墙也不回头,已经成了彻头彻尾的榆木脑袋,当然如果是别有用心那就另当别论了。

              当然现在进入工业社会后人征服和改造自然的能力,抗御自然灾害的能力得到极大的提高,所以在工业资本主义社会的危机不再是七分天灾三分人祸或三分天灾七分人祸,而基本上近乎100%的人祸。资本主义往往是在高速增长中崩溃,往往需要通过战争毁灭来重建资本主义新秩序,这以上个世纪的经济大萧条最为突出。西方资本主义社会的普通民众得益于西方国家和前社会主义国家的竞争,所以即便反动如美国也被迫作出了对资本主义不啻于离经叛道的社会主义性质的改革,如最低工资日最高工作时和一些诸如失业救济等社会保障措施(这在美国突出反映在美国人没有身份证号,而替代他的恰好是社会保障号),这些都一定程度延长了危机爆发的周期,但是却无法消除危机的根源。而在苏东风波和中特主义之后,资本主义已经扩展到全球(这才是现在所谓全球化的真实含义,而不是资本劳动力都可以自由流动的全球化,这一点资本主义是绝对办不到的),所以这些政权统治面临生死存亡危机时期的让步和施舍正在逐渐被侵蚀剥夺,现在正是以中特主义为代表的比烂比无下限时代,我们的专家学者提倡的取消最低工资等倡议那可是顺应时代的产物。不过可以想见,当这些最终成为现实的时候恐怕我们离下一次全球性大萧条量级的危机也就不远了。

              另外说道住房。其实无论买房租房在绝大多数资本主义国家对绝大多数人都是冒很大风险的。以上已经说了资本主义危机周期性发作,只不过大小不同而已。一旦失业那就真正体现了无产阶级和资产阶级最大的不同,虽然有些人绝对物质生活像模像样自我感觉良好愣生生地创造了一个中产阶级的字眼,但是危机时刻就知道这时只有无产阶级和资产阶级的区分,中产阶级概念就是一个某些人意淫的一个玩具。首先无工作即无收入,无收入那么养家糊口的吃穿用度都很拮据交房租那就更困难,那么全家人被房东清理门户也就很自然了。买房呢?如果贷款买房,有贷款还可以享受减税豁免所以暂时不用太担心房产税,但是失去工作你拿什么月供还贷,过了宽限期依然无法还贷那么对不起银行就找上门,每到危机时被银行收回房子而赶上街头的美国人可不是个小数字。如果已经全额购房或者已经贷款买房本息还清呢?那么你就要关心一下房产税了,只要你的房子还在哪怕年久失修哪怕不能遮风挡雨对不起你税款一分不能少。不用说失业,就是诸如以江浙商人为代表的中特主义土豪到当地来炒作一番,你可能就得搬家为妙,房地产税那是按照市价定税,不是按你的原购入价,你当初也许计划很好,但是计划还赶不上变化快,你总不能让你那波澜不惊的工资或者养老金全去填补惊涛骇浪中的房产税吧。之前不就是有人爆料土豪们蜂拥到加拿大炒作房地产在当地引起的链式反应么。所以在一个正常的资本主义国家人人自危,本能的反应就是尽量扩大自己的财富,无产者目的在于尽最大可能地提高自己对社会波动的抗御能力,而资产者就是自有不断扩张才能最大限度地保护自己不被其他竞争者吃掉。所有这些都是加剧马太效应促成经济危机的最终根源。

              通宝推:五峰,yiwensilan,西门飘飘,李根,
              • 家园 有理有据有事实
              • 家园 你也知道财产和消费不等同啊

                那还要把李嘉诚房产算进平均住房干嘛。

                资本主义当然也不能指望个人道德,还是得靠健全体制来保护弱势人群。

                资本主义也在改良中,经济危机的影响显然是越来越小。

                BTW,社会福利概念和实施远早于马列出现,把资本主义国家社会福利归功于和社会主义竞争显然不合理。

                至于中国现在,每年快2000万的汽车生产和销售量,跟美国差不多的大学录取率,人山人海的海外旅游购物者,你说没"中产阶级"?

                至于住房,有工作才能有好些的房子住难道不是普适的?中国没改开前,没工作,没混到一定工龄,难道能分房?

    • 家园 原因可能有很多。有些消费品,计划经济还真是搞不来,

      比如化妆品。80年代以前中国的化妆品只有那么几种几个牌子,美加净、百雀羚,北京有个‘友谊’。哪里有改开以后这么多自主、进口品牌?如果靠计划经济,时装也绝搞不出那么多花样来。

      另外,计划经济一旦失手,没计划好,消费品短缺不是没有过。像中国三年自然灾害那些年,消费品里缺东少西,手表都买不到。

      再有,俄国人(包括东欧人)在消费上一直向西看齐,革命前是帝王、贵族,革命后是社会精英,现在开放了,是全民。时装、电子、日用品,甚至食品都是欧美的好。

      比如现在俄国不缺牛奶、奶酪,超市里什么食品还都有。但是有人就想要买瑞士意大利奶酪,说是比俄国的“好吃”。普京气得把走私进口的欧洲食品一把火烧掉。

      • 家园 奶酪当然是瑞士法国的好吃,鱼子是毛子的好吃

        比如现在俄国不缺牛奶、奶酪,超市里什么食品还都有。但是有人就想要买瑞士意大利奶酪,说是比俄国的“好吃”。普京气得把走私进口的欧洲食品一把火烧掉。

        如同中国大官们子女现在还有谁去俄罗斯留学?

      • 家园 大错特错,你根本就没明白。

        资本主义市场经济的问题在于,社会总需求不足,经济危机定期出现。

        假设社会是个包子铺:

        包子铺做包子100个,老板1人,员工5人。100个包子全卖掉可获得10000元,包子成本5000元。员工工资每人200元,共1000元。

        剩下4000元是老板的剩余价值。

        但是要得到10000元,前提是所有的包子都卖掉,而员工是不可能买得起所有的包子的。除非老板拿出所有的剩余价值,可是这不可能。这是一个包子铺,如果扩大到10个呢?这样持续下去,得不到购买力的最后一个包子铺会破产。

        这样就失去了1个包子铺的购买力,全社会的购买力不足持续增加,最后很多人失业,企业也因为没有购买力破产,就是所谓的经济危机。

        为了避免这种情况出现,所以有了社会主义共有制计划经济,不会出现经济危机。不是社会主义缺东西,中国缺东西是生产力落后,像苏联那样的社会主义国家,生产能力不缺。这是因为计划经济有一个没有解决的问题:无法及时反映市场需求。像没有好的牌子,东西粗糙,东西买不到排队,都是因为这个。市场经济可以通过市场看不见的手来决定需求,商品不符合需求会被自然淘汰,逼着符合需求的商品出现;这里缺东西,物价会变高,会有人运东西过来卖。

        但是计划经济这方面却很滞后:

        东西功能老不改进?因为不能通过市场及时知道使用者的需求,工厂不知道改进功能和质量问题。

        老排队?往往不是没东西,而是东西不能及时出现在需要东西的地方,苏联就是。

        这里皮鞋堆成山,那里排队抢皮鞋买不到;运来了还不想要,花色品种陈旧不如进口货;

        哈萨克斯坦肉食成堆,冷库搁太久都臭了,其他地方买肉排半天队;

        海参崴远东一带化肥厂年产50万吨化肥,可是当地一多半用不完,也不知道卖给中国或朝鲜,只好搁到坏掉。。。

        以上是苏联出现的事情。生产计划是以年为单位调整的,不能说改就改;物流系统还糟糕,再加上官僚机器运行迟钝,问题更严重。苏联数学领域和数学教育牛逼到吊炸天,用了很多种计算模型来算运输和供应以及生产的问题,也没解决。

        不过,市场经济的需求不足问题是治不好的,只能扬汤止沸;而社会主义共有制的这个毛病却有治疗希望;就是阿里巴巴和淘宝。反映需求不及时,是因为信息传达不及时,技术手段有限,买的人买不到,卖的人不知道要卖什么。

        现在有了互联网,有了淘宝和阿里巴巴这种实时交易平台,还有配套的物流系统,可以解决计划经济的不足,可以说是看到了希望。

        • 家园 马克思当年设想是在发达的资本国家建设社会主义

          是很有道理的。他设想计划经济的社会主义就是用来解决资本主义盲目扩大化生产的。

          但是计划经济是否就是斯大林式中央计划经济?这让人怀疑。

          如果真是通过现在新的互联网技术来实现计划经济,比如说,阿里巴巴来反馈用户需求,工厂进行生产。那么这种模式与斯大林模式完全不同,而是构建了消费者与厂家的直接桥梁。这种桥梁实现厂家与消费者之间的互动,避免过度生产,而不涉及到生产资料的所有权变化。私人工厂也可以加入到这个计划中来。

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          实际上,从生产领域来看,“过度生产”早就不存在了,起码在工业领域不存在。即使没有阿里巴巴这种电子商务网站,工厂也是严格考察库存变化,而指定生产计划。很多公司还提出了零库存的管理理念。

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          所以现在生产力矛盾不是体现在“产品库存”上,而是体现在“生产能力”上,这反应在生产“开工率”上。在中国这个问题尤其严重,比如钢厂。

          控制“生产能力”的暴增,单单依靠阿里巴巴这种订单式网站就明显感觉不足了,而需要对市场进行预计和规划。这也是各个国家的所要摸索的,也需要国际社会协调起来解决这个问题。

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          从马克思留下的文稿来判断,他设想的社会主义公有制并非是国家所有制,而是类似民众自发的组织,比如linux这样民众自发参与的组织。民众自发地产生行业协会,消灭国家的控制,自由地协商产能和产量,从而实现计划经济。

          这个所需要的生产力和科技发展水平,目前也无法达到呀。

          • 家园 老马的目标是共产主义,国家都不存在,

            当然不是国家所有制,而是社会。至于社会主义,只是一个过渡,但细节他说得太少,所以只能是后人猜。

            我觉得想要证明苏联模式违背老马的思想,也挺难。不过也的确有更提倡自治的共产主义者,比如英国共产主义莫里斯(恩格斯、马克思女儿的朋友),在他《乌有乡消息》体现的社会,的确与苏联那种自上而下的社会不一样。

        • 家园 两个问题

          第一是信息传导问题,第二是分配公平问题。前者是计划经济的毛病,后者是市场经济的毛病。

        • 家园 你仅仅讲了一小部分事实

          但是计划经济这方面却很滞后:

          东西功能老不改进?因为不能通过市场及时知道使用者的需求,工厂不知道改进功能和质量问题。

          老排队?往往不是没东西,而是东西不能及时出现在需要东西的地方,苏联就是。

          这里皮鞋堆成山,那里排队抢皮鞋买不到;运来了还不想要,花色品种陈旧不如进口货;

          哈萨克斯坦肉食成堆,冷库搁太久都臭了,其他地方买肉排半天队;

          海参崴远东一带化肥厂年产50万吨化肥,可是当地一多半用不完,也不知道卖给中国或朝鲜,只好搁到坏掉。。。

          先不说这些信息是真是假,但是无效的生产,不就是没生产吗?有什么区别?现在吃不到饭,现在就要饿死,无论这个人多有能力以后会怎么样荣华富贵,都没什么用。

          而且这部分信息远远不是全部的事实。请问苏联的面包什么时候管够过?另外,资本主义能生产的东西远远多过于苏联式社会主义(注意限定语)所能生产的东西,这也是事实。

          • 家园 前苏联计划经济是有一些无效生产

            但是绝大多数是有效生产。卫国战争的胜利就是二战前苏联生产有效的有力证明。

            至于战后,当然不好说苏联与资本主义相比有明显的优越性,但是与社会经济发展水平相当的资本主义国家相比,苏联的平均经济增长成绩相当;而劳动人民的生活水平要远远高过拉美甚至南欧大多数劳动人民的生活水平。

            苏联的电器是笨重些,但是免费医疗、免费教育、居于世界前列的卡路里消费水平、 宽大的住房,这些都不是假的,文化艺术居于世界前列,科学技术与美帝有一拼,这都是世界公认的,也是现在的俄罗斯人民怀念的。

            用少部分低效产品来否定苏联社会主义的伟大成就,是经不起历史检验的。

            通宝推:小书童,
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