五千年(敝帚自珍)

主题:李品仙与唐生智的私交 —— 民国时期的遗闻佚事之八十九 -- 习之

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      • 家园 更早的是攘外安内等于杀内,安等于杀,民国大师们就是牛

        "攘外必先安内"等于"攘外必先杀内",而且还是在日本人在中国国内的情况下,日本人占的中国的地方不算"内",也不需要"安",只有杀土共算"安内",这应该是民国继承中华文化最好的例子

      • 家园 一针见血
    • 家园 蝇营狗苟

      这几件事能看出来这俩是好东西么

    • 家园 我没有看错吧?

      作为南京的城防司令,随时都要做好牺牲殉国的准备。

      南京失守后,唐生智辗转来到武汉面见蒋介石,请求引咎辞职。蒋介石念其当时他在南京大敌当前之时的大义凛然的气概

      作为南京的城防司令,唐生智配得上您以上的赞美之词吗?关于当时南京守城之战的书籍很多,大家的公论是:一个率先弃军逃跑过江的总司令对不起还在战斗的十万将士和几十万老百姓。

      您的以上文字感觉是直接引用而来,而且估计引用的是台湾方面某些人的回忆文章。曾经读过台湾出的《传记文学》,前后有几十本之数,所以对某些气息有似曾相识之感,大家彼此好像不是活着同一个历史里。个人感觉在引用此类文字时还是必须仔细甄别为好。

      通宝推:尚儒,SleepingBeauty,假设,某人a,
      • 家园 这位好像是故意刷帖子的

        看看都刷到八十九了……

        这劲头是要屠版啊。。。

        以后大家打开人文艺术一看,呦嗬,全是民国洗地文。

      • 家园 以他在南京的表现,枪毙都不为过

        只不过此事深究的话说不定就究到委员长头一,最后不了了之了。

        • 家园 我来回答大家几句

          首先我要谢谢诸位热情的参与拙文的讨论!

          不过,我想就二个问题提出我的一点看法,提供大家进一步讨论:

          一,有人说“以他在南京的表现,枪毙都不为过”,我觉得说这句话的可能不太了解当时的情况。据我所了解的史料,当时蒋介石召开会议商议南京城是守还是弃的问题。当时除蒋介石想守以外,其他的人无一不是觉得只能放弃,而蒋介石说要守,也不是真的要守,他也知道守是守不住的,且在一月之前就做出了中央机关转移重庆的决策。他说要守只是因为一个泱泱大国的首都,不战而弃,太没面子了。在这种状况下,唐生智站出来说:“现在敌人已迫近首都,首都是国父陵寝所在地。值此大敌当前,在南京如不牺牲一二员大将,我们不特对不起总理在天之灵,更对不起我们的最高统帅。本人主张死守南京,和敌人拼到底!”这就迎合了蒋介石的内心想法,故此才有南京保卫战一说,不然南京城只有一枪不放,逃之夭夭了。 再说,最后他敌不过日军而弃城,也是有蒋介石的指令的。 作为蒋介石也深知唐生智虽勇气可嘉,但最终南京城是守不住的,他只是要唐生智抵挡一下,尽可能地挽回一点他的面子,二是为他及政府的撤退多赢得一点时间而已,故曾电报告知唐生智:“如情势不能持久时,可相机撤退,以图整理而期反攻。” 所以,后来唐生智到武汉面陈蒋介石负荆请罪时,蒋介石并没有过多的责怪他是有此因在前的。 试想,他的这个表现,难道要枪毙吗?如果他要枪毙,那国军所有的高级将领则将要统统枪毙了!

          二 也有人谈到李品仙的“仗义”之举,实为任人唯亲。 我觉得这是也须从几个方面来看。首先,我们看待历史上的人和事,不能拿现在的认识水平来看,必须用历史唯物主义的观点,通俗点,要拿当时人们普遍的认识水平来看才行。不然历史上的先贤,就肯定没有一个好家伙了!就本件事而言,首先不是有几十个上面来向他打招呼的,他不也一概置之不理吗?按现在的话说,那不也是“廉政”吗?

          好了,大家说了那么多,谢谢大家的参与,我也说这么二点,参与大家的讨论。

          关键词(Tags): #回复
          • 家园 "敌不过日军而弃城,也是有蒋介石的指令"

            所以俺说深究会究到光头啊。

            即使是光头让他弃城,他那个弃法枪毙也不为过。他自己逃跑可算不上神马“弃城”。

          • 家园 您的主贴我没献花,并且不阴不阳的还跟了两句。

            但此贴在下献花一朵,只为您的探讨问题平和的态度,和您介绍了更多您评论历史人物所依据的史实,这样我们就可以就事论事的讨论些东西了。

            但是献花不等于同意您的看法,相反,我依然对唐生智观感不佳,品论一个历史人物不是只有奉为英雄和拉出去枪毙这两个选择,就算唐不至于要拉出去枪毙,那也不等于他就是英雄了。

            战前会议,大家都认为守不了,蒋执意要守,他站出来挺蒋,还说出来“在南京如不牺牲一二员大将,我们不特对不起总理在天之灵,更对不起我们的最高统帅。”这样的牛逼话,这就勇气可嘉了?这么说了,那么唐做到了吗?您受累,请告诉我他之后的哪些光辉事迹称得上您给下的“大义凛然”这四个字?当然他保全自己逃出来也能理解,毕竟比当汉奸的那群国民党将领们强,但和那些为了保卫国民,真正做到誓死不退的那些响当当的英雄又如何?没有超出常人的付出和牺牲,没有超出常人的精神和意志,就能成为英雄,古今中外您能说出哪怕一个吗?唐就是个一般人,和我一样蝇营狗苟的一般人,我凭什么认为他就“大义凛然”了?

            我想我们臧否历史之前,还得有一个大家都承认的基本价值观,否则您在这里找知音,可就难了。

            • 家园 即使吃相很优雅,餐具很精致,但吃的是屎

              而且还是端在餐厅里面,一勺一勺边吃边向邻桌展示盘子里的屎多么色香味俱全

              楼主传播的是错误的历史观和价值观,哪怕态度再好,也不值得称赞。我阴暗一点,觉着这种态度更接近我行我素,死猪不怕开水烫。

            • 家园 我也再说几句

              谢谢您对我讨论问题的态度的赞许!

              下面就您所说的“大义凛然”一事,一起来探讨一下吧:我认为,正如和您说的一样,一个“完整”的“英雄”几乎是没有的,除非是在杜撰的文艺作品中。对于唐生智而言,他能在与会者齐声曰“弃城”的大势之下,能一鸣惊人地喊出“死守”二字出来,而且确确实实战斗在守城的战役中,比起那些齐声说“弃城”、兔子一般溜走的将军们,也应该配得上“大义凛然”四字的称号了!至于他没有真正的死守的原因,主要是因为他有委员长“谕旨”在身:“如情势不能持久时,可相机撤退,以图整理而期反攻。”试想,在此种情况谁会愿去“死”守!

              另外,我还想和大家一块讨论的是,几千年来国人眼睛中的“英雄”的标准,就是“不成功便成仁”。宁可战死,绝不退却,更不用说投降了。不少人言必称“美国”的美国,就有一条对美国军人的规定,即当危及自己生命的时候,可以投降。这就是我们国人常说的“留得青山在,不怕没柴烧”、“君子报仇十年不晚”的理念。史料上也显示,大革命时期,国民党逮捕了大批共产党人。共产党就曾采取过集体“叛变”,宣布脱离共产党而成功出狱,然后大多又再继续参与共产党的活动的事例。我觉得这才是智勇双全的“英雄”,而不是传统意义上的一介武夫式的“英雄”!蒋介石对唐生智的“谕旨”就是这种理念支配的!

              对错与否,大家可以见仁见智!

              但是有一条,我们虽谈不上是“学者”,对于学术问题的讨论,应该持有学者的风度,不要热嘲冷讽,甚至......对吧?

              关键词(Tags): #学术讨论通宝推:cxwangy,
              • 家园 忍不住要说几句

                习之先生你太过固执了,就 南京保卫战 而言,唐生智的表现实在够不上“大义凛然”,中国的传统 讲究 听其言 观其行,以形势而论,当时南京实不可守,所以其他将领主张战略撤退并非怯懦(以空间换时间当时基本已是共识),这时候他跳出来,大言“在南京如不牺牲一二员大将,我们不特对不起总理在天之灵,更对不起我们的最高统帅。”难道是让别人去送死不成?

                而且当时唐生智早就没有嫡系部队,南京保卫战指挥的极其混乱,枉死者甚多。

                他自己撤了,说“确有苦衷”也好,说“见机行事”也好,如何担得起“大义凛然”的评语?

                最后,大义凛然【出处】:宋·曹辅《唐颜文忠公新庙记》:“大义凛然,奋裙首倡。” 请复习一下颜鲁公是怎么牺牲的

              • 家园 大义凛然 破釜沉舟 习遗老苦心编佚事

                大义凛然 破釜沉舟 习遗老苦心编佚事

                智勇双全 火轮夜遁 唐英雄潇洒别冤魂

              • 家园 理应宝推习之兄此言,可惜我每次弄点儿通宝就大手大脚

                送出去。这回且先花一个吧。

                习之兄此系列里收集了这么多轶事,可见是颇下了一番功夫的。期待将来收集成册,以飨后人。

                我看到很多回帖,得花很多,可惜少有点评史实之引述的,多是借题发挥。尤其得花颇多的帖子,往往标题通俗易懂,比如“两坨屎”。

                我因此理解和赞同习之兄提醒“学者风度”的缘由,也想请习之兄不要介意,耽误了正文写作。

                另有一个小建议:不知可否尽量将引述的史实列出出处?我想历史人物都已经去了,后人难以推测当时其心中所想,甚至难以复原客观情况。所谓以史为鉴,其实往往是借典故做分析——“如果当时如何,则如何之后的后果是如何”——“所以如果我们碰到如何,应当如何”。引述出处的一个价值是帮助读者了解“如果当时如何”。

                下回有钱了来补通宝!

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