主题：【原创】【原创】乌克兰战场亲历记（一） -- 梦秋
家园 观点不论了，你的数据有问题 第一，西部人口并不众多。我统计了一下乌克兰各个州的人口。西部不靠第聂伯河的9个州，总人口1370万。中部第聂伯河流域9个州（含基辅特别市和比较亲俄的敖德萨州）总人口1644万。东部不靠第聂伯河流域的6个州（含克里米亚），总人口1370万。这就是说，西部和东部的人口几乎是相等的。
第二，俄裔人口控制乌克兰工业的情况还需要调查，不能简单说俄裔人口控制了乌克兰的工业。俄裔人口占乌克兰总人口大约18%左右，也就是800万左右。其中有150万分布在基本没有工业的克里米亚。其余650万分布在乌克兰本土。这里有张乌克兰各族裔人口分布图，看了图你就知道，俄裔聚集的地方除了克里米亚，就只有哈尔科夫、顿涅茨克和卢甘斯克的一小部分地区。
外链图片需谨慎，可能会被源头改乌克兰最重要的工业州（市），是基辅特别市、哈尔科夫州、顿涅茨克州、卢甘斯克州、扎波罗热州、第聂伯罗彼得罗夫斯克州、尼古拉耶夫州和敖德萨州。这些州（市）的总人口加起来有2081万人，占全国总人口的47%。而西部9州人口占全国人口的31%。当然这并不必然得出结论说乌裔人口里工业人口数量多于农业人口。但是至少是个参考数值，说明乌裔里工业人口相当多。
谁对乌克兰工业有影响力？去看看季莫申科就知道了。这个母语是俄语的乌克兰政客，别名“天然气公主”。她曾经一手掌握着乌克兰和俄罗斯天然气进出口协议的谈判权，并左右全乌天然气的分配。不听话？要么抬价要么断气。乌克兰还有的是这样的寡头，不分俄裔乌裔。
以上数据全部来自维基百科。各个州人口数据统计年代一般在2006到2014年间。鉴于乌克兰人口稳定减少，这个数据大体上应该还算比较准确。
通宝推：df31,故乡在喀什,桥上,家园 这种转换概念的玩法，是为了辩论而辩论吗？ 到此为止，大家讨论的以俄罗斯人为主（尽管在一些地区并不是占有绝对多数）的东乌克兰和乌克兰人为主的西乌克兰的对立。你却突然说从地理行政划分上，乌克兰是分成三个部分，东部，中部，西部，然后东部和西部差不多，由此得出结论，西乌克兰人口并不占多数。
然后，第二问题，俄裔人口很少，而乌克兰劳工很多，所以，很多乌克兰人也是工人，认为说俄裔控制工业欠妥。你看看你上面的帖子，一直是乌克兰人要去工业化，也远离文明和勤劳，既然乌克兰人有那么多人已经成了你所说的理想的产业工人，那为什么还要担心呢？再者，大清国满人更少，军队也都汉军的绿营或者各种地方武装，人数上绝对汉人优势，那么能不能得出结论，汉人把持了大清的军队，满人只是国家机器的很小的一部分，政权还是汉人的？
谈工业谈到天然气，乌克兰不怎么产天然气吧，能源有煤炭，不过，被东部所控制。天然气主要是管道吧，季莫申科你也要提，她那么厉害，犯得着坐几年监狱吗？而且，她被指控的罪名，不正是高价购买了俄国的天然气吗？她下台之后，俄国人卖给乌克兰的天然气便宜了吗？一直威胁断气，应该是莫斯科吧。
家园 我说你数据错误，你说我转换概念 话说到这个份上，到此为止。否则我就真是为辩论而辩论了。
我过阵子要去波兰。回来贴出帖子，欢迎你继续再来。
家园 梦秋兄气度丰华。。。 可见修养越来越醇厚了，可喜可贺。。。
家园 惭愧惭愧，其实也明白自己的短处
家园 刚才没写完断了 写了一大段没了，简略接着说。后来这俩厂都卖了，当然那些被认为是懒人的职工也都下岗了。于是那边成了著名的红灯区，黑社会盘距地。
现在我们那已经有风声，这些人和他们不成器的子女都是统计冗余人口，无需关注，要把家属区的地腾出来，做商业开发。
您的话，给这些人的命运，做了一个很好的注脚。他们不过是渺小的河沙而已。
- 复 刚才没写完断了
家园 任何人都是渺小的河沙 在100年前，这些河沙是鲁迅笔下的麻木不仁，毫无追求而且懒惰的农民。现在大潮起来了，河沙跟着滚动，磨砺，然后再次沉淀。现代化进程唤醒了他们，所以他们有机会流动而不至于变成淤泥。
您的例子是一个反面的例子。我不知道在全国有多少这样的反面的例子。在这些例子面前，你可以说我党领导的这个时代是无情的。党从来就没有温情过。它对别人，对自己都很无情。成千上万人的奉献、牺牲，或者用现在的话说，个人利益被侵犯，在它来说都是正常的，都是值得付出的。因为它的目标是用一切可能的手段来维持自己统治。但是在目前情况下，它维持统治的手段与中国现代化进程是吻合的。这就是我认定的党的合法性。
我需要感谢这个时代，让我有了机会从事自己想要从事的事业，并能够做出一定成绩。我付出了很多代价，包括生病，低薪，工作动荡，远离父母和家园。我就是一粒沙子，时刻准备被淘汰，但是这个时代给予了我努力争取的机会，而且我也没有浪费。
通宝推：曲道自然,我心安处是故乡,wage,珊珊一何迟,strain2,途人,千岭,高粱,善良的恶霸地主,liy41,辣椒,家园 送花。同时想说几句。 帖子写的让我惭愧。大气磅礴衬托了我的小气。但很难说服我。
因为已过不惑之年的我，确实没看过几个正面的例子。
也许你是对的。因为这个时代好像人人都说形势一片大好，但我似乎却未亲见。我有时想，我可能连这个时代的看客都说不上。
不过，我真心希望你们说的是对的。
家园 其实在网上，理智的人都不会试图说服对方 他们只是在说服其他读者而已。
家园 下岗是朱相的杰作 但其实是小平崇美路线的必然之举，和我党的理想其实不是一回事。
和我党理想一致的共度时艰之举，是开国以来的共同勒紧裤腰带，把钱投资在工业上的艰苦奋斗行为，大家共同牺牲，不要只牺牲一部分群众。
前后三十年的利弊不去判断，但今上很明显又更强调共同富裕了。
不管怎么说，这一切成绩或失败都是在我党的领导下取得的，而且今天的结果似乎还不错。
家园 网络上咱们也不必说服谁的 我也是不惑之年了。有些事情，因为自己的经历和性格，最后形成了固定看法，这个很正常。
我自己看到的负面例子很多，自己亲身经历过很多。但是从心里还是觉得这个国家在变得好一些。希望它能够变得更好。
家园 你确实眼光太小，建国至今60多年，起码10亿人解决了 温饱问题吧，同样时间的印度是个什么情况你应该清楚吧。眼睛只盯着个体，你能找到惨到极点极点的个体，也能看见幸运到极点的个体。要看大格局，从总的方面评价一个时代。尽管我们有各种各样的问题，可是在个人的自由度上，俺们国家至少不落后。这个自由包括能吃饱饭的自由，能自我发展的自由，有人身安全的自由等等，参与政治的自由，不光是所谓的选票。总是消极地看待事情会影响自己地心胸和格局，也不利于自己事业地发展。
通宝推：一行,liy41,知其何休,高粱,
家园 可惜没宝不得推！
家园 您的意思是否这样 以前我家乡有个焊条厂和肉联厂，经营的都不错，焊条厂甚至是直供某些特种需求的二级企业，一度是市里当官的安排子女的首选。
不过后来因为上面认为这俩厂体制太僵化，产品太落后，工人太懒惰，都给卖了。买家买去后，除了留下少数年青技工，其余男的全买断工龄撵去开摩的了，至于女的。。。那俩厂的家属区附近，后来是我们那最大的红灯区。地最初还是厂，后也推平了盖了商场。
顺便说一句，现在我们