主题：【原创】【原创】乌克兰战场亲历记（一） -- 梦秋
家园 说得好，大到一个国家，小到一个人，都应该有通过努力改变 自身命运的雄心和动力。失去了这个，就是行尸走肉，熬年月而已。
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作者，声望:3；铢钱:20。你，乐善:4；铢钱:-32。本帖花:3
家园 爱之深，责之且。 自立者强。。
家园 只能说您熟悉的农民和我认识的农民不一样。 家园 总有一种何不食肉糜的感觉 [URL=] 说“中国农民懒”，首先这是我的亲身经历。当年当老师到广西西部支教的时候，我亲自见证过农村的贫困和人的麻木。石坷垃地里一年四季种着玉米，人懒洋洋的没精神，蹲在墙根里抽烟，聊天，打字牌。捐赠一点东西给他们，棉衣被子，用了一冬，开春用不上了，不知道拿到哪里去换酒喝，反正入秋又有捐赠——这个是连续带队下乡的干部说的，我没有亲眼见到。但是我亲眼见到孩子要读书，家长舍不得给钱，老师找上门来的时候，家长就学费多少讨价还价。[/URL]
不知是何时去的支贫，什么原因什么心态去的。咱也打个地图炮，在广东珠三角，我认识的搞企业的基本都觉得广西的工人是最勤快肯干的。
每个人的立场和观点，都基于自身的认识理解和所处环境。从这个意义上来讲，其实每个人都是对的。
家园 我父母就曾经是广西的农民 是广西东南部玉林的农民。这个地方民风彪悍，但是人民努力、简朴、勤劳。我父亲五十年代末考上大学，后来成为大学教师。我母亲年少丧父，跟我外婆一起把舅舅和姨妈拉扯大。在青年时期入党，招工进城。
在我眼里，他们是勤劳的，非常勤劳。我的几个堂表兄弟姐妹，读书时条件不好没学到啥，初中一毕业，拿到身份证就到珠三角打工，辛辛苦苦十多二十年年，现在有回来开养殖场的，有在珠三角开商店的，有做挖掘机承包的。不是说他们就是所谓成功人士，但是至少努力了，立住了脚，能踏踏实实地活下去。
所以我看见广西西部大山里的农民那种样子，下意识地产生恨铁不成钢的感觉。你要说我何不食肉糜，我认了。谁让我父母和亲戚们比他们表现好太多呢？
当然，我支教的时间已经过去了十几年。这些年里也许当地发生了翻天覆地的变化，人的意识已经跟从前不同。我从心里，还是希望他们改变原有的生活方式，并且把这种希望寄托在当年在我面前光着脚丫光着屁股问东问西的孩子们身上。
通宝推：empire2007,侧翼,桥上,故乡在喀什,家园 其实广西西部和云南很多少数民族一样，她们只是习惯了单求 家园 兄弟，其实很多时候就是见识导致的命运。大山深处的农民， 眼光就那么远，见识就那么大，从没有改变自己命运的心理和动力。就说俺家，当年俺要上高中，老爹极力反对，认为胡闹，那么多上高中的人都上不了大学，就你能？不得不说，从统计角度，他是对的，俺们村一年也就能考上一到两个大学生。俺姐姐上了几年高中，复读又复读，自己好像没有自信能考上大学。可是俺考上后，她忽然觉得原来俺们可以这样改变命运，经过努力，随后也考上了。农民很多时候没有人给他们打开那扇窗，尤其在当年信息不通的年代。估计现在应该好多了。
你父亲在50年代上大学，在当年绝对是村里了不起的大事，他的成功也影响了他的亲戚以及邻居，他们的视野和对待命运的态度也发生了变化。那时候知青上山下乡，好多村民认为知青带来最重要的事就是外面的信息，让大家知道外面的世界是怎样的。
这个眼界实在太重要了。
通宝推：遥仰凤华,家园 握个手 读书真的很重要。它可能并不绝对改变一个人的命运，但是会让这个人去想问题，有这个能力去解决问题。
你姐姐太了不起了，一个女娃，能够复读那么多年，应该承受了很大的压力，意志想必也很坚定。
至于我父亲去念书，其实是受家里鼓励的。家里位于西江河谷平原，交通方便，人容易接收新鲜的事物。不过就是这样，外界对一个人来说也是很陌生的。现在我父亲看我在外跑来跑去，常常跟我说他考上大学后第一次坐火车，只坐了几十公里就晕车的事情。
现在农村应该好多了。我前几年去云南的一处偏僻之地采访，感觉当地人家虽然贫穷，但是在送孩子念书的事情上还是不犹豫的。当地也提供了不少便利，大部分孩子来念小学，基本上都免费了。小朋友们的精神面貌也挺好。
家园 看看，你又读错了意思了。 我说西乌克兰不适合做工业区的原因在于，苏联在二战中，有过痛苦经验，所以，他们喜欢把工业基地放在纵深里，而不是靠近边境的地方。这是个政治决策问题，你却跟我谈论降雨量，还谈论300年前俄乌合并，东部靠近俄罗斯，所以发展历史悠久一些。
你的问题在于，急于下结论，和用数字来拼凑自己的既成观点，而不是让数字来说话。
关于俄乌历史和相互关系，你能不能读读下面的链接。外链出处
你自己也写了，乌克兰已经是世界第三大粮食出口国，这个是无所事事，靠天吃饭的结果吗？关于农产品出口值，之前已经谈过，农业深加工，提高附加值，才是农产品出口提升的关键，你也说了，欧盟之前对于乌克兰农产品征收高额关税，限制了乌克兰农产品的出口，按照这个说法，西乌克兰发展以农业，而不是重工业为核心的经济，不但是可行，而且可能是前途光明。
最后再回到中国农民懒这个说法的问题。你看不出来你自相矛盾吗？你一方面说靠党的光辉领导，农民可以脱懒入勤，另一方面说，你上山下乡的过程中，发现中国农民懒的这个事实。感情你遇到的大多数“懒”的中国农民，不是在新中国出生，成长，乃至繁衍的吗？更不要说，你所提到的中国农民，连自己的生计都维持不了，主要靠救济，感情旧社会的几亿中国农民，都是地主养着，列强侵略中国，是为了显示爱心，避免人道主义灾难，而进行殖民化，贩卖华工，更是让他们变的不懒，提高人口素质啊。记得以前读过夏衍的包身工，以前一直以为是对于社会的控诉，听你这么一说，立刻感觉高大上起来，里面充满了为改变中国农民的现状，而不惜身背骂名的先行者的光辉啊。
从你的文章里，能感觉到一些文字功底和叙述技巧，如果在论据考证和逻辑推断上能有提高的话，就会更好一些吧。
家园 你这个文风很不好 看你和梦秋的文字，你的明显主观而且自以为是，坦白讲，感觉很浅薄。
什么是大师？我理解就是能把复杂的东西深入浅出、逻辑清楚的表现出来，让人很容易就能理解；什么是装腔作势？我理解就是拍拍脑袋就给出了结论，论据呢要不就没有，要不就是不知什么地方引几句话就论证完毕。
我们在河里讨论，没有大师的水平也应该学大师的态度，讲一件事、做一个论断，就要给出清清楚楚的说明和论据，不要装腔作势、不要摆出教师爷的样子吓唬人。
河里的读书人不少，水平高的也不少，别在这里装，让人腻歪。
通宝推：繁华事散,高粱,家园 草根的选择 贫穷是有原因的。宏观上看，贫穷和国运有很大的关系，个人和社会有时就是个搭便车的关系。如，乌克兰的非常具有计划经济色彩的粮食生产布局。南疆周围的各斯坦也是这样，畜牧业就是生产牛羊，牛羊的终点就是供销社。苏联解体后，除了取鲜肉，任何与肉类加工，皮革处理有关的生产流程都演变成：以极低的价格把原皮向皮货收购商出售，然后再买中国制造的生活必需品。原皮的走向也自然而然的演变成中国(未必是南疆)。从牧业产业工人演变成牧民或者赤贫人口后，大多数人都是做着最廉价的事，回忆开着尼瓦车放羊的苏联。
梦秋讲的懒，是在贫穷的草根个人选择的问题。再贫穷的草根，也是有希望的，代价就是选择勤劳，勇敢，坚持和放弃过去，拒绝轮回。一个好的社会，就是让贫穷的人有这样的出路，让做了努力的人有回报。这样的选择归纳成大家都懂得的词就是梦想。梦秋所说的“懒”就是拒绝努力走通向梦想之路的意思。
尽管广西和乌克兰相隔天渊，但都有选择的权利在那里。不管如何，乌克兰人的优势要比广西的农民多很多。不缺电，不缺燃料的乌克兰把小麦变成面和面包，把玉米变成饲料和酒还是有可能的。只是这要乌克兰人去做而已。至于关税，市场准入，都是事在人为的事。
对乌克兰人来说，关键是要拒绝扯蛋，拒绝忽悠。只要选择好大致正确的方向，路总还是有的。而不选择，那些广西的“懒”农民，大致就是乌克兰人的明天，甚至会更惨。
这就是我对楼主的理解。我同意他的观点。
通宝推：遥仰凤华,家园 还是先从懒这个字上面说起吧 我看到的中国农民的“懒”与我党的工业化进程并不矛盾。在我亲眼见到广西西部的农民的前几十年，我的父亲和母亲，作为工业化过程的一部分，就已经洗脚上田，成为知识分子和产业工人。工业化进程是个长期的过程，从唤醒农民，到以农业高积累以推动工业，到大量农民进程，成为产业工人，到全国进入工业化，从1949年到现在才算是开始落幕。就这样，大规模的城市化还仍旧进行当中。
所以，在这么大的国家里，渐进的工业化进程受到地理条件和民族文化的影响，在偏僻的角落遗落下部分仍旧生活在农业文明当中的人，这个客观存在的。
但是，要问1949年前那个政府能否推动这样大规模的工业化进程，我给出的答案是否定的。谁做成功了这件事情，谁就是对的。在这个问题上，土共就是对的。
乌克兰的问题——世界上第三大粮食出口国，却不是世界上第X大农产品出口国，这实在是没什么值得夸耀的。东乌工业西乌农业，有历史的因素有地理气候的因素，不光是一个苏联时期决策的问题。东乌的工业应该为西乌的农业提供强大的支持。但是却没做到。在欧盟对乌克兰开放了农产品市场之后，西乌农业出口应该有较大增长，但是如若无强大工业在后面支持，增长程度，增长质量让人感到怀疑。这个要看后面情况如何。
这个问题你我各执己见，就这样吧，保留看法。
你给的链接看了，写得不错，有些内容以前有所了解。不过乌克兰历史不是一篇几千字的文章就说清楚的。你向我推荐这篇文章，想必其中也包含了你的立场。里面有一点我明显不同意的地方，就是没有写苏联时期的乌克兰工业史。在写到乌克兰工业化的时候，用详尽的大饥荒问题带过去了。这是乌克兰历史很重要的一部分，但是从乌克兰人自己到一些历史研究者都忽略了它。
我想我的观点已经写得很清楚了。我自己有什么问题也很清楚。所以我既不愿意参加河里的辩论，也不善于说出别人存在的问题。现在话说到这个份上，也就这么回事了。
最后，还是说一声谢。辩论本身的意义不是说服对方，而是打开一扇被自己忽视的窗口。
通宝推：一行,关中农民,故乡在喀什,灰灵,盲人摸象,史文恭,家园 农民就是愚昧落后，产业工人就是文明先进。 似曾相识的口号啊。什么无产阶级先锋队什么的。
人各有志，有人愿意挤在巨大人口的超级都市里，或蜗居，或房奴，拿着青春赌明天，梦想去做什么有车有房有小米的成功人士，也有人，耐得住寂寞，安于平凡的现状，勤勤恳恳，淡泊名利，在可持续发展的环境里，上对得起父母，下对得起子孙。被产业化，被工业话那么高大上的话，我们是不是要重新评价英国的圈地运动，中国大地的土改呢？当然，马克思的资本论就更不用提了，因为资本论的根本，就是谈论，分析和批判工业化进程中的种种问题，而这些问题，在时下的世界工厂，更是被发挥到了极致。
苏联在乌克兰工业化的业绩，这个在苏联解体的时候不是看的很明白吗。乌克兰的工业，主要集中在东部，他们控制了乌克兰的经济命脉。人口众多的西部，工业化水平落后，经济也依附于东部和俄罗斯，没有自己的自主定价权。而且东部的工业区，基本控制在说俄语的俄罗斯人手里，尽管他们只占人口的2成。
这几十年的中国的工业化也类似，尽管沿海地区受到工业化的影响，产生了翻天覆地的变化，可是对于二三线城市，广大农村又被带来了什么呢？消失的蓝天，不再清新的空气，污染的河流，扶摇直上的房价，疯长的物价，留守儿童，孤独老人，，，现在又是遍布全国的核电站，，，当人们不管情不情愿，都要面对和接受这一切，即使被说的天花乱坠，数字罗列一大堆，许多人可能还是无法体会某些当前体制下既得利益阶层所发出的那种发自内心的优越感的吧。