主题：【原创】江东小霸王孙策传 -- 赫克托尔
家园 说这个问题得界定一下什么叫“世袭”。 我所理解的世袭制度，就是某种权限因血缘关系而传承，既然叫制度，这种传承应该是一种常态，在没有外力干扰的情况下应该是默认的。汉朝可以世袭的权限，从史书来看，财产、爵位可以世袭，官职是不能世袭的，这个制度基本延续到了清朝。
如环宇先生的例子，孙韶继承的是“统河部曲，食曲阿、丹徒二县，自置长吏”，所谓“一如河旧”；而孙韶没继承到的是孙河的军号、官职。如果将“河部曲”理解为孙河的私家财产，“食曲阿、丹徒二县，自置长吏”理解为孙河的爵位，那么这种继承与汉朝的成例是一致的。
直接回答环宇先生的问题，我认为孙吴世袭制度与汉朝并没有什么不同，奉邑、官职、军号，都不可以世袭，例证很多。而世袭的人选，必然是子弟优先，如周瑜鲁肃吕蒙的传承肯定不能叫世袭，孙韶接管孙河旧部，我也不认为是世袭。因为从史书记载来看，孙韶对孙河旧部的统管，形式上是需要孙权重新授权的。
孙吴与汉朝看起来有些不同之处，我认为不在世袭制度上，而在领兵制度上。孙吴允许将领将一定数量的部队私产化，从而领兵世袭，相当于财产继承，本质上与汉朝没有矛盾。而部队私产化的情况，我认为早在孙策渡江时就存在，因为孙策渡江集团本质上就是各家私兵联军。只不过孙权的态度由早期的限制为主变成了后期的一定程度上默许甚至支持。
家园 探讨一下，到底什么可以世袭 孙吴集团的部分军队和奉邑是可以世袭的，但是我认为并非将领管理的全部资源（除了军队、奉邑还有位号）世袭，事实上大部分主要将领尤其是原从的大股东死后，其主要资源都由集团中央转拨给其它将领，如周瑜－鲁肃－吕蒙的先后接替，都是后任都督接管了前任的军队和奉邑，其子孙所领者相当有限（但是一定有一些继承，“肃遗腹子淑既壮，濡须督张承谓终当到至。”）
而比这更早的其实是孙翊接替吴景，“（建安）八年，景卒官，子奋授兵为将，封新亭侯”，然后“建安八年，（孙翊）以偏将军领丹杨太守，时年二十。”
吴景去世之后，孙权火线提拔弟弟孙翊做偏将军、太守（周瑜是直到赤壁之战之后才获得偏将军、实任太守的，孙翊20岁就获得这样的高位，仅仅是因为他是领袖的弟弟而已），这也是我考虑 集团对将领可能的“定编”的原因之一，应该是高阶资源属于中央调配，不可能全部都世袭（孙贲的儿子孙邻9岁就接任豫章太守，已经是中央对孙贲系非常大的让步了）；而所有将领都有一定数量可世袭的军队和奉邑，但我不确定这一制度何时确立
家园 另外王子有个小错误。 吴郡四姓张朱陆顾的朱，是吴郡吴县的朱氏，代表人物是朱桓，和朱治没有关系。中古特重籍贯，朱治在吴郡混得再好，他也是丹杨故鄣人，不可能名列吴郡四姓。
家园 关于孙策时期人事安排讲讲我的看法。 汉朝的太守，既有独立的行政权，财政权，也掌握一定人事权，军事权，实权特重，侯爵爵位不足以与之相提并论。譬如孙坚北上之时，身份是长沙太守、乌程侯，南阳太守张咨是完全与他分庭抗礼的，并没有地位高低的区分。
所以孙策时期除孙策本人的其他五名实任太守，在孙策集团内部其身份都相当于一字并肩王，这是由孙策创业的背景决定的。王子和环宇先生都着重于孙策对这些早期实力派的限制，孙策对他们当然有限制的动机，但封拜太守这一行为，主要是对他们功劳的酬赏、对他们地位的承认，而不是限制。
从散见各传的记载，孙策任命这些太守并不是同时的。吴郡朱治是在孙策渡江同时，以吴郡都尉的身份自行起兵赶走了太守许贡，以都尉领太守事；会稽则是孙策赶走王朗，肃清当地豪强后自领；丹杨情况较为复杂，孙策攻占丹杨后并未自行署立太守，因为当时孙策名义上还在袁术麾下，袁术派遣袁胤为太守，孙策与袁术决裂时派徐琨去当太守赶走了袁胤，徐琨很快又为归来的吴景所取代；庐江、豫章、庐陵则都是取得地盘后随即委任。
这六位太守里，王子认为孙辅地位略弱，其实不然，最弱的是朱治，因为其他五位太守都是有名位的，朱治是以都尉行太守事。这个安排并不奇怪，因为孙吴首脑前期虽然兼任会稽太守，但实际上常驻吴郡：“孙权领会稽太守，不之郡，以雍为丞，行太守事”。相应的，吴郡太守的职能相当一部分被孙吴中心权力机构所取代，尤其是孙吴前期首脑名位不高，吴郡如果安排了实任太守，行政关系是很难理顺的。朱治是孙坚旧部，又对孙策忠心，这样的安排他是能接受的。
第二弱的应该是李术，这是由庐江郡的地理位置决定的。王子对李术有很多猜测，认为李术是孙策的亲信，并立有相当大功，恐怕未必。譬如说孙策的搬家，其实脉络是很明显的，不存在从钱塘到历阳的过程。史书是这样的记载的：
是时吴景已在丹杨，而策为术攻庐江，於是刘繇恐为袁、孙所并，遂构嫌隙。而策家门尽在州下，治乃使人於曲阿迎太妃及权兄弟，所以供奉辅护，甚有恩纪。“策为术攻庐江”是孙氏与刘繇产生矛盾的原因。曲阿是刘繇驻地，隶属吴郡，因此这是吴郡都尉朱治出头来安置孙策家属的原因，但朱治安置的地方并非他自己所驻的钱塘，而是送到吴景那里去了；史书中特地指出了“吴景已在丹杨”，吴景是孙策的舅舅，所迎的“太妃”是他亲妹妹，这种安排完全是人情之常。从二人的地理位置和军事实力看，送到丹杨也要比安置在钱塘安全。吴景后来被刘繇逼迫而撤退到历阳，孙策的家属也就跟着一起到了历阳，其中并没有什么缺失的环节。
李术的实力也并不很强，前面和王子讨论过一点庐江郡的问题，我认为孙权迁移的三万余人是庐江郡士民，王子这里认为是李术的旧部。我觉得这是不可能的，原因很简单，这数量太庞大了。孙策过江时的本钱不过五六千人，李术麾下如果有两三万人，无疑是很大的实力派，就算他是袁术旧部，那他在袁术手下显然也应该是个头面人物，这样他的记载就非孙吴所能全部删削。另外袁术的旧部投了刘勋，孙策攻占庐江后这些旧部就归了孙策，连袁术的儿女都跟了孙策，也不存在孙策无法控制袁术旧部因此交给李术的问题。其实李术并非袁术旧部，有一点证据是很明显的，就是二人同名。袁术是上官，后来又称过帝，如果李术是他旧部，因为避讳应该早就改名了。另外还有一点旁证可以证明李术本来并无什么实力，就是孙策任命他为庐江太守时“给兵三千人”，孙策任命各太守，也包括负有边防任务的太史慈时，都未给兵，这足以证李术本来是没有足以防守庐江郡兵力的。
我认为李术的身份，是愿意与孙策合作的名士，汝南在后汉号称汝半朝，多出名士，汝颍士人名震天下。孙策在袁术手下时围攻陆康，多所杀伤，攻击刘勋时也免不了伤及民众，庐江郡豪强对孙策的态度是可以想见的。对人心未附的地区，任用有“民望”的名士为守令是汉末常见的方法，譬如曹操也曾“诸县皆用名士以镇抚之”，收到了“吏民稍定”的效果。后来孙权攻击李术，皖城的抵抗到了妇女丸泥而吞的程度，可见庐江对孙氏之态度。另外从孙策表用李术为太守，李术后来又招纳孙氏亡叛来看，李术与孙策并未有君臣之分，不可能是孙氏的亲信。
剩下的孙贲兄弟和吴景，王子认为孙贲单身归吴，地位下降，我觉得未必。吴景立刻当上太守，是因为恰巧有这样的位置；孙贲“困而后免”，归吴晚了，没有合适的位置，因而没能随即当上太守，不见得是孙策有意悬置。
分豫章为庐陵，当然有分而治之的考虑；然而庐陵太守是孙辅，恰恰证明孙策拿孙贲没什么办法。正如王子所说，孙贲一度代掌孙坚旧部，又是孙氏一门长子长孙，孙家当时除了孙静数他最年长，他在孙家班里的影响力不是吴景所能比的。孙贲回归孙吴时是没带部队，但其实损失并不大，当年孙策吴景孙贲周瑜吕范等人合兵才五六千人，里面孙贲的能有多少？相比孙策打下的地盘，孙贲就算带兵回来，本钱也不够与孙策讨价还价的。但孙贲可是抛家弃子回来支持孙策，环宇先生说孙贲生子太晚——其实不晚，早生的在孙贲归吴时被抛弃了而已。孙吴上下多少双眼睛这时看着孙策，如果孙策因为孙贲没了本钱就卸磨杀驴，对他予取予求，其结果必然是众人离心。
孙辅任庐陵太守，首先是孙策对孙贲的褒奖，正如史书中后来的分户封少子为侯一样，是荣典。而且孙策这个安排，恐怕并不是单方面行动。孙贲就任豫章太守时掌握的便非全部豫章：
时丹杨僮芝自署庐陵太守，策留贲弟辅领兵住南昌，策谓贲曰：“兄今据豫章，是扼僮芝咽喉而守其门户矣。但当伺其形便，因令国仪杖兵而进，使公瑾为作势援，一举可定也。”后贲闻芝病，即如策计。周瑜到巴丘，辅遂得进据庐陵。可见孙策分豫章为庐陵，并非从孙贲手中割去了一块，而是庐陵地域当时不在管辖范围，并且庐陵最终由孙辅率兵攻占，孙辅的太守可以说是实至名归。孙策在豫章方面的军事安排显然要与孙贲在事前商讨，从而孙辅在就任庐陵太守之前，孙策就应该与孙贲商量过并获其首肯了。
孙策集团的创业股东，从后来的发展看，忠诚度都是没问题的。包括孙贲，尽管他后来与曹操通款，也可以理解为孙氏谋一个出路。当时孙吴独立性并不强，孙策的托孤重臣张昭也主张投曹，不能讲孙贲意图反水。其实就看孙贲当初抛下老婆孩子跟孙策闹革命的经历，如果这都不足以证明忠诚，那这世界上大概也没什么忠诚可言了。孙策显然也是知道这一点的，王子和环宇先生着眼点都在孙策对孙贲等人的防范乃至于猜忌上，我认为这是看偏了。如果孙策就这么大气量，恐怕是不配称为英雄的。
我认为孙策对他们的防范，主要在防范“功高不赏”上，当代有一位老人曾经这样讲：“很多同志拱我出来当头，我也能当这个头……”，他们的问题就在“能当这个头”，而不是他们真想当头或孙策怕他们想当头。这种情况的处理办法，莫过于高其位而虚其权，孙策也正是这样做的。当上太守，得到领地的同时，也意味着被束缚在领地上，失去的是参与集团扩张，获得战功的机会。应该看到，孙吴有股份的创业功臣，吴景、孙贲、朱治、太史慈等人，尽管孙策时代初期都就任了地方长官，但最终都卒于官而未有寸进。
周瑜其实也未必能例外，孙策死时的托孤对象是张昭，并没有周瑜，“外事不决问周瑜”是演义的创造。孙策死后，周瑜“将兵赴丧，遂留吴”，这有带兵威胁中央的嫌疑，周瑜后来的发展，是这次冒险换来的。还有个小股东吕范，也是孙策死时擅离驻地奔丧，然后就赖在中央不走了。当然，孙策之死是意外，或许对他们未来可能会另有任用。但从孙策意图攻许前仍然将他们全部外放来看，他们最终进入孙吴的决策层，恐怕并不是孙策本来的安排。
通宝推：kiyohide,liy41,铁手,火枪手,看得真过瘾,老老狐狸,盲人摸象,家园 我不认为吴景将家属带过江 是时吴景已在丹杨，而策为术攻庐江，於是刘繇恐为袁、孙所并，遂构嫌隙。而策家门尽在州下，治乃使人於曲阿迎太妃及权兄弟，所以供奉辅护，甚有恩纪。之前几次搬家，谁经手，谁带队，都有明确记载。如果朱治将家属送到吴景手里，并随吴景过江，吴景传中应该有明确记载，所以我认为朱治将家属接到钱塘去了，从钱塘到历阳出现了缺环。
剩下的孙贲兄弟和吴景，王子认为孙贲单身归吴，地位下降，我觉得未必。吴景立刻当上太守，是因为恰巧有这样的位置；孙贲“困而后免”，归吴晚了，没有合适的位置，因而没能随即当上太守，不见得是孙策有意悬置。我的观点跟你一样，吴景回来的早，赶上了第一次分蛋糕，江东三郡只能给孙策、朱治和吴景。孙贲来江东晚，错过了第一次分蛋糕，即使孙贲带了全部家当来投靠孙策，毕竟还是晚了。
这六位太守里，王子认为孙辅地位略弱，其实不然，最弱的是朱治，因为其他五位太守都是有名位的，朱治是以都尉行太守事。不认同，夺取吴郡，朱治有一半以上功劳，甚至可以说朱治独力取得吴郡，孙策反而是来摘桃子的，代理太守是对朱治的既得利益的承认，即使孙策想赶走朱治也做不到，何况朱治很乖。关于朱治的地位，《朱治传》说他代理太守，《孙策传》则说他和另外5位并列为太守，我理解为孙策、吴景、李术得到了朝廷的正式认证，其他三位都是孙策任命的，没有朝廷认证，严格的说都是代理。吴郡固然有朱治、孙策两套班子，但是朱治也算天子脚下了，加上吴郡的富庶，朱治的地位和实力高于孙策之外的其他4太守。
王子和环宇先生都着重于孙策对这些早期实力派的限制，孙策对他们当然有限制的动机，但封拜太守这一行为，主要是对他们功劳的酬赏、对他们地位的承认，而不是限制。我们的观点一样，孙策能让他们做太守，首先是对他们资历、功绩的承认，其次才是限制。承认是前提，否则也就没了限制一说。
家园 这个事情是很明显的嘛。 孙策本传：
术表策为折冲校尉，行殄寇将军，兵财千余，骑数十匹，宾客愿从者数百人。比至历阳，众五六千。策母先自曲阿徙于历阳，策又徙母阜陵，渡江转斗，所向皆破，莫敢当其锋，而军令整肃，百姓怀之。这明确讲了，孙策的母亲是从曲阿到的历阳，而不是从钱塘到历阳。比起这种明确记载，吴景传没有记载是不足以构成否定理由的。
而朱治的地位，其实就王子提出的孙策传也足以证明了：
策自领会稽太守，复以吴景为丹杨太守，以孙贲为豫章太守；分豫章为庐陵郡，以贲弟辅为庐陵太守，丹杨硃治为吴郡太守。除了朱治在这几个人里地位最低，王子从中还能找出把吴郡放在最后的理由吗？
家园 孙策、吴景排在前面，来自他俩是朝廷认证的正牌太守 孙策、吴景肯定在最前面，孙贲是三巨头之一，排名第三，孙辅第四是为了行文方便，指出庐陵郡是从孙贲的豫章郡分出来的，朱治只好排第五了。
如果这个排名是实力的排名，那么李术也该列进去。
家园 孙贲也是有认证的。 建安二年王誧的那次认证没提到孙贲，是因为建安二年孙策尚未据有豫章，甚至孙贲可能尚未回归，不能证明孙贲后来的豫章太守没有认证。
孙贲有认证的证据在本传：建安十三年，使者刘隐奉诏拜贲为征虏将军，领郡如故；这个领郡如故就说明了孙贲在此前有认证。认证的时间我认为是在曹操“又为子章取贲女”的同时，按孙策传记载，恰好是孙策讨破刘勋，过定豫章，孙贲任豫章太守的时候。如此则孙贲的认证来的相当及时，比孙策吴景都要快呢。
这个排名当然不是简单的实力排名，而是地位的排名。我重点也并不在朱治究竟哪里弱上，我是想说明这么一个事实：孙策时代的六个实任太守里，朱治的地位是最低的——这简直不用解释了吧，朱治再怎么亲信也是外人，和孙家亲戚比不了。权力也是最小的，因为他的职权很大一部分被孙吴中心机构取代或控制了。当然从表象来看，他很可能看起来是地位最崇高的，权力最大的——譬如孙权以下的兄弟几个都是由他所察举——然而那不过是孙策或孙权借他发声而已。
李术不在排名里，我认为正好证明李术从来就不是孙家班的人。
另外恕我讲句不相干的评论，我觉得王子对中国中古的政治制度史不是十分熟悉，有时用不同时代的制度去解读问题，这恐怕会造成一些阅读印象有偏差。
家园 的确不熟悉，我写这玩意完全出于兴趣 之前我的兴趣在外国，特别是葱岭以西到罗马帝国的那些国家和地区。去年突发奇想重看《三国演义》，才试图探索一下中国历史，就从三国入手，浮皮潦草啃了一遍《三国志》。中国史料浩如烟海，研究的人多，高人自然多，孙策既是热门人物，在各路诸侯中也算冷门，就从他入手了。写之前我颇为忐忑，很担心挨砖头，不过还是厚着脸皮动笔了，既然动笔就别担心挨，就是这样。
家园 哪里哪里，这不能叫拍砖。 彼此讨论进益而已，当然有一些能确定是王子犯了错的地方，我也是不惮于直接指出的
。我冒昧地批评王子这么一句，是因为有时候我觉得我不太能跟得上王子的思路了，这显然是因为有些基本的东西有差异。可以打个比方
，王子一指：丑八怪！我一看，大美女啊
，我都想不到王子为何会说是丑八怪，这就无法插话了嘛
。我觉得王子对中国中古制度不熟，是通过这里的讨论得出的印象，我觉得我自己在这方面还有些心得。当然嘛，我也是业余的，不能保证自己总是对的，这也是要老实承认的，不然显得太恬不知耻不是
。家园 诸位在这里的讨论尽显西西河的本色 以讨论、相互补充、相互启发，而不是以对错为目的，让象我这样的读者有机会开眼界。这里向所有参与讨论的致以谢意。
家园 对我铁手先生谬赞了。 我在这里的回帖，自己的主要出发点是给王子敲敲边鼓，修正一些知识性错误，但旁人看来恐怕是脱不了挑刺的嫌疑的，可以用王子在别贴的回复来描述：“压制不住挑毛病的毛病”。不过王子以及诸位都有雅量，这里的讨论是很愉快的。
我虽然批评了王子的不足之处，认为自己在某些方面或有一得，但正如我在之前别处的回复提到的，我并不觉得自己历史水平高。我读史的毛病是理工科思维太重——我绝对不是变着法夸自己啊——具体表现就是过分专注在史实上。当然不是说史实本身不重要，而是很多史实就那么回事，不知道也不影响什么，知道了也发现不了新大陆，纠缠于细节反而影响史观史识。我觉得我能讲出的东西对大众而言，还是有趣层面的居多，要做到真正有益还有待于提高。
也向讨论的、围观的河友们，和提供平台的铁手先生致谢。
通宝推：李根,
家园 分割豫章势在必行的原因 是因为豫章人口最多，按续汉书郡国志，扬州六郡中豫章人口最多，而且是多很多。豫章有在册人口一百六十八万，排第二的是吴郡才七十万，第三居然是丹阳，六十三万。豫章的总在册人口超过全扬州的三分之一。而且，，而且从地缘上看，孙氏扩张的方向最合适向西，豫章是西取荆州的基地。如果全给了孙贲，那反而是特别照顾了。所以一定要分
家园 殿下，庐陵没有那么大 我看了东汉政区地理，里面庐陵郡只是原豫章郡南部5个县。豫章还有16个原来的县。后来鄱阳郡也不过划走四个县。如果按庐陵划走一半算，再加上建昌都尉划走六个县。孙贲就坐困穷城，对付不了鄱阳的宗贼了。孙贲系的问题是他生儿子太晚，孙贲去世的时候嫡子才九岁，差点儿被孙权借机一撸到底，后来孙贲系的武将要闹事，最后以加置鄱阳郡，割去豫章一部分土地妥协。此外，赤壁之战时，吕范做过临时设置的彭泽太守，也是割豫章郡而来。(怎么都是防备孙贲的-:))
家园 凡事就怕认真啊，我没细算庐陵郡有几个县 随便蒙了一下，结果被你揭穿了