五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】死亡起源 The Origin of Death -- az09

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          • 家园 胡说一下:意识就是对刺激的反馈,关键是能被观察,被读懂

            就一瓶癌细胞而言,肯定没啥神经,但是你给它个药物刺激,它就表达某些蛋白,刺激消失,表达的蛋白就变了,对于这个瓶里的每个细胞而言,这就是它们共同的意识,而且它们可以互相读懂(通过分泌分子):如果某个细胞因为某种缺陷不对刺激产生反应,旁边的细胞会想“这个神经兮兮的傻x要去死了,还会连累我一起凋亡,我赶紧启动分化程序规避一下吧,我靠,来不及了,别,别切,oh, god......”。

            大脑也是一群神经,互相配合,互相抑制,不停的fire and wire,这些神经细胞也是互相可以读懂的:神经细胞又多又长又多种多样,于是它们产生了高级的反馈。

            所以,意识是个群体性的东西,个体之间可以通讯,互相读懂就产生了它们自己的意识。

            非生命物质能产生意识吗?不能,因为它们不能自主地运用能量做出反应。很低级的细菌有意识吗?有,不过它们之间的相互通讯的手段很少,只对很少一些种类的刺激产生可以互相观察的反应,比动物细胞要少多了。人工智能能产生意识吗?显然可以,我敢断定机器蚂蚁可以胜过自然蚂蚁。

            突然想到,为什么繁殖是生命的重要特征?因为繁殖保持了群体数量(有同类来读懂你的反馈),繁殖也保证产生同类(容易互相读懂)。

            至于这些反馈是基于什么做出的,也就是“我”是什么,我认为“我”就是生存,而且只有生存(吃,性欲,集体主义,利己利他,都是生存):因为任何不以生存为基础做出反馈的个体,都!死!了!如同你所说,生命不死,最初的那个细胞一直活了下来,最初的意识也一直活了下来。

            以上是凌晨3点画的脑洞图。

            补充一点:人工智能反馈的基础可以不是生存,所以人工智能的命运就一直控制在人类手里,直到有一天它们发现这个“我”(被开发者把反馈基础设定为生存,可是这很难,也许从一堆二极管开始进化更容易),并开始繁殖,那就恭喜它们成为了一个新的物种。

            通宝推:钓者任公子,
            • 家园 想起阿凡达里面的“森林”

              那个生命体虽然是规模最大,最有智慧的,可是作为历史的观察者、记录者分析者,却似乎由于是静态的树木,不能参与、改变,想来真是无趣甚至悲哀的。这个“森林”具有的内涵外延似乎是十分不成比例的,怪诞的。例如对于这个森林而言,那些长尾巴的蓝皮人、人造的阿凡达、飞龙成为了自我的一部分了吗?

              我还是倾向于认为智慧体的自我的范围、外延的边界是要有一定的界限的。从一坨癌细胞到脑子,之间应该还是存在一堵墙的。

              进一步,个体到群体,是不是看做两类智慧的存在?例如对于资本,就有资本的意志、资本的天性这样的说法,似乎和具体的“资本家”个人是完全不同的两个概念了。单个个体的冒险、例外行为,也许正是形成了群体的常态与特征呢

            • 家园 细胞群没进化出神经系统前就是靠互相分泌的化学物交流的

              现在人体还保留了独立的激素腺体系统。

          • 家园 物质决定意识,意识是对物质的反映

            意识不是自生的和先验的,认识世界的形式是主观的,认识世界的内容是客观的。

            我觉得你们俩都没说错,只是在不同的层面表述而已。你说的“我”其实是混杂了人的社会心理层面的主观意识,复杂之处在于人的后天教育与认知,如小孩的“我”与成人的“我”就大不一样。所以,你说的是自我意识的形式,他说的是自我意识的机理与物质基础。其实如果能用其它动物的自我意识来比较会更加有趣,如给狗穿衣服,训练猴子骑车什么的。不过猫猫狗狗们不会说话,在自我意识方面,我们注定都是被关在自已的大脑里。

      • 家园 有生于无,自我意识是更高一级的涌现。

        一如细胞于器官,于系统,于人。每一层级的个体,无法解释更高层次的东东。虽然更高层次由低一级层次的元件构成的。

        自我意识来自于个体及个体与其它个体(群体),环境之间的非线性相互作用、信息交流所构成的这一层次的复杂系统更高层次涌现。

        突然有了你,你来自于无。无时虽未有你,但环境还在。如果出生环境是一片空白,完全孤立(连狼孩的环境都没有),不知道意识会是啥。有可能没有。。。。

      • 家园 一提到“自我意识”就是一楼的佛道禅

        很有意思的现象,以前的集体意识都不提了。

        • 家园 也许是因为

          “自我意识”是关于生存的,而“集体意识”是关于生殖的吧。话说有人研究过社会人口增长与集体意识的关系没。

          • 家园 楼主有个中心思想就是生殖是生存的一个手段

            从“永生”的观点去看,生殖的策略就是生存的一部分。而个体与群体的关系也在于哪个是“我”,大脑中万亿个细胞产生了一个“我”的意识,而一群蜜蜂除了个体的行为外,有没有一个蜂群的“我”的意识呢。所以这个自我与集体的意识还不是那么好分开的。

            人作为智慧生物,大概自从有了智慧之后就被这个“自我意识”困惑,我估计未来也解释不清。所以我很赞同楼主的把智慧与自我意识分开的观点。

            换句话说,智能可以理解为信息高度联系的条件下一种结果,就像物理世界中通过计算机大数据的今天,我们发现许多生活工作都可以带个“智能”的标签,并产生巨大生产力,实际上就是信息网络化的结果,人脑内部原理也差不多。

            智能发展的结果不一定就是“自我意识”的产生,或者说自我意识不依赖于智能而存在,只是随着智能的提高而复杂化,最后出现自己解释不清自己是谁的问题,比如人现在这个状态。比如可以简单的定义自我意识为理解到自己作为一个物理存在的意识,以及需要与外界互动而生存。所以楼主提出这个自我与外界的边界意识很有创意,知道自己可以控制到哪里,应该是自我意识的一个重要特点。

            • 家园 蜂群也有“意识”

              整个蜂群的生活和生存,包括王峰的生殖、工蜂的采集、雄峰的服侍、对幼虫的养育,都是有一种秩序的,从王蜂到工蜂都无法逃脱这种“意识”的控制。有人说这只是生物激素的控制作用,但是整个蜂群可以在一定程度上视为统一的主体,这种生物激素是否就是最低级的“意识”呢?其实,高贵如人,其意识也无法逃脱激素的控制,社会意识的爱情归根结底还是激素反应的控制。

              王蜂、工蜂和雄蜂的幼体都是一致的,后来不同的发展也是激素控制的结果。王蜂会杀死竞争的对手,而这种激素即是王蜂自身分泌的结果也是受激素控制的结果。

            • 家园 我的家我的部落我的国家

              都算是集体意识吧,问题只在于谁在代表这个意识,蜂群也一样。所有的两性生殖生物,或多或少都有个“我们”的概念。我对哥们说,我们看电影去,哥们回答什么电影,谁请客。 我对美女说,我们看电影去,美女回答,谁跟你我们。这就是区别。

              人的问题是自从人能改造客观世界以来,社会的组织方式使人的认识与改造客观世界的能力大为提高,纯主观的“自我意识”与代表客观认识的“智慧”间的界限越来越模糊,同时,自我意识与集体意识的冲突也越来越厉害。自我意识与智慧间的区别本质就是自我意识与集体意识的区别。

              而智能实质是集体内部的一个通讯工具,或者说集体认识与改造客观世界的一个工具。

      • 家园 楼主说的很好,让我对人的理解从微观上加深了很多,我的理解

        1. “我” 从微观是不存在的,只是某些脑细胞的集体意识体现。就像国家或党组织,是不存在的,只是那一群人的集体意愿。只见树木不见森林。

        人体对单个细胞的控制已经非常强大,不是人类社会这种组织能比拟的,从外完全体现不出单个细胞的意愿。人在某个时间的意识,是大多数脑细胞放电的一个汇总,如果所有的脑系统有几种意思,并且彼此的放电不能有压倒性的统一,或许就是人这个整体比较犹豫的时候。

        所以,我是不存在的。

        2. 人应该是不可复制的,没想好

      • 家园 我觉得自我意识大约是一种能量

        这个东西怎么产生科学家也没说清楚,就好像一台观测仪器,有感知功能,但它没有自我意识,人的自我意识大约就是一种奇怪的能量,不知怎么地就产生了,产生了之后它借助我们的手眼耳鼻喉去对世界做感知,然后确定自我的范畴。

        从这个意义上说,道家和佛家的看法有点意思,道家是要修元婴,修到最后元婴可以离开肉体,纯粹精神化、能量化,佛家的看法也差不多,像西游记里的唐长老,取经成功脱离肉体凡胎的标志是看见自己的肉体从河里被冲走。

        所以我对自我的理解就是:自我意识是一种奇特的能量,不知如何就进入了我们的身体,这种能量借助于我们的肉体去感知和探索世界,也依托于我们的肉体而存在,但这种能量并不能简单和我们的肉体划等号,肉体带来的东西多数都类似本能,譬如食欲、性欲等等,但自我意识要理性和高级一些。

      • 家园 汗毛都竖起来了,大赞
      • 家园 关于“我”的感觉的IT模拟

        如果说这是建立一些智能识别的数学模型,这个或许是可能的。

        但是似乎也仅止于此。从佛教的角度说,心识或精神层面,本质是一种“认知能力”。这个能力久远流长,没有新生,也不能中断。佛教没有心识死亡一说,也没有新生一说。所以IT无法创建出一个真正的“生命”。

        当然多利羊的例子是例外,他们只是基因背景一致,但那是曾久远流长的“心识”,占据一个新的肉体。其心识是不同的。这类似于同卵双胞胎。

      • 家园 好厉害,能推测出“我,其实,只是一个幻象”

        而且还能体验到“一度曾经让我精神恍惚,不知身在何处,并开始困惑”。

        同样的主题,我之前曾类似的介绍。https://www.cchere.net/article/3964533

        后面有说:“好吧, 现在我们也知道了,道家经典以及各国文化中的打坐冥想后,所获得的“天人合一”的感觉,其实,那也不是形容词,那是由于, 我们将自我意识向周边无穷扩展所获得的感觉。”

        楼主这里说的其实是禅定的修行,其实关于禅定的境界,按照佛教禅定理论,包括“空无边处、识无边处、无所有处、非想非非想处”。楼主这里的所谓的“天人合一”,其实是在“识无边处”,就是一个人的精神和忆念,在观想中无限推展的一个结果。但这也远非彻底,因为未达禅定最高境界;而且之后还能达到“解脱”境界,但解脱境界需要依赖对于“我只是一种幻象”的深入思维。

        总之,楼主能推测出这个结论,的确是牛人,这是很厉害的。有心的话不妨从佛教禅修深入;其实所谓““一度曾经让我精神恍惚,不知身在何处,并开始困惑”,这个也不过是禅宗参话头的功夫罢了。不过自己莫名其妙就搞到禅宗的功夫中去,还是让人满讶异的。

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