主题：终于决定回国 -- stones210
家园 如此恶言相向，实在难以理解 华人的玻璃天花板难道不是事实吗？
至于我够不够得着，跟这个有关系吗？
另外，建议看看张朝阳回国后写的为什么回国的文章，20年过去了，情况基本没啥变化吧！
家园 当然有关系，华人的玻璃天花板在我看来也是一个伪命题 当然有关系，华人的玻璃天花板在我看来也是一个伪命题。
假若你自己尚且未曾触及天花板，你何以知道天花板一定存在？事实上就是这个所谓的天花板成为很多人为自己的不如意找的借口。因为即便天花板存在，绝大多数抱怨天花板的人离天花板还远着呢。
每个人当然有自己更适合发展的地方，牛人也许在什么地方都不错，出国回国也是完全正常的个人选择。但你做出选择的同时却不忘踩当年的选择一脚，你这真是很有修养的行为。好比北大的夏教授，做出选择跑美国来不忘了踩那个生他养他的中国一脚，和阁下的行为不是一面镜子的两面么？
张朝阳说过什么重要吗？张朝阳不过活生生的说明了当时的情况下，回国是他作出的一个正确决定，除此以外什么都说明不了。如果你感觉20年过去了情况没什么变化，我只能对你表示同情。
还有啊，你说华人是二等公民，你让你的好队友脊梁硬作何感想？
通宝推：乌贼捕鱼,家园 请问，如何证明华人的玻璃天花板的有无呢？ 也许在你看来，所谓天花板是失败者的自我安慰剂，那仅因种族原因而受到种种压制的华人们，不是存在玻璃天花板吗？也许你是很牛的有能力的人，所以无限上升，这超过了我这几年见到的事实。华人在美难道可以说真的是一等公民吗？自我安慰而已。
只是扪心自问，同样状态下，华人是在中国更有利于发展呢还是在美国呢？至少在我看到实例中，华人的玻璃天花板太低，当然你可以理解为我够不着还给自己找理由或者也可以理解为：我的天花板远比现在在美华人可能获得天花板要高很多，看你怎么看。
人生的选择有对有错，来美前的认识和来美后对美国的认识，是不同的，我难道不能纠错吗？这就是没修养？那您不停发中国负面信息的帖子，是不是也是按照你的逻辑而言踩你当初放弃的祖国呢？这又是什么样的修养呢？我举张朝阳的例子，（估计你没看过那篇文章）是 说20年了，在美华人基本境遇没有根本好转。实际体会过了，理解更多。
通宝推：向前向前,红军迷,青岛大虾,家园 论自由和平等，美国自然不是天堂 但也绝非阁下所说几等公民之分。如果你有证据证明你被美国政府或者公司当成几等公民，那么恭喜你，你发财了。本人可以免费替你咨询找律师帮你免费打官司，到时候分成就行。
至于天花板之说，如前所述，大部分是个伪命题。人生不如意者十居其九，最容易走向的解释就是种族/平等。本人在此十几年，横跨三个行业，目睹几多成功失败，成功的极少有人说自己遇到天花板的，失败的或者不如意者，也只有一小部分声称自己遇到天花板。事实上就是这个天花板即便存在，也只存在于金字塔的顶端。你在企业干，你做到GM了吗？你在咨询干，做到partner了吗？你在投行干，做到MD了吗？做工程师的话好歹做个staff engineer吧？开公司的话拿两轮融资是起码吧？在达到这些级别之前，说什么天花板，那你不是搞笑吗？
你当然可以纠错，干不了谎个地方还是好汉一条。问题是你有必要上来踩么？本人当然发过国内的负面新闻，因为那是我的国家，批评使之进步。你都回国大展宏图了，搞些不着四六的几等公民来抨击美国，你分裂了么？
通宝推：abugg,家园 明白了，咱们定义不同 如果诡辩或者狡辩的话，讨论就没意义。如果玻璃天花板不是玻璃的，而是混凝土的，就不叫玻璃的了。所谓打官司云云，你确定不是在搞笑？
我只是通过几年在美经历，觉得当初的选择出来是错的，现在纠错回去，证明我就是干不了就溜了？因为在国内对美国了解不够，所以误判局势了，这哪里刺激到你了？我错了，还不能改不能说了？
你是哪里公民，谁是哪里公民，能证明什么？证明你就是好意批评？我批评下美国现在这种伪民主，刺激到你哪里了？为什么你就是善意的，我就是要踩一脚，我踩你什么了？你非说华人现实处境不被事实上歧视，那PETER LIANG的事是这么说？加州要区分亚裔怎么说？藤校要控制亚裔比例这么说？奥斯卡颁奖会上华裔小孩的事怎么说？华裔在企业内上升艰难度远比其他族裔大这么说？
说到天花板，我只能说咱们定义不同。我只能说，你确实离天花板太远。
通宝推：向前向前,青岛大虾,盲人摸象,家园 看来我的问题刺激到你了 第一，我反复说了几次了，出来回去在哪里发展都是自己的个人选择，完全合理；
第二，你让人反感的是要走了跳出来踩一脚，扯什么几等公民之类。你能踩着我？你说笑话呢？至于我离天花板有多远，与你没有一毛钱的关系啦。我又不像你，跳出来哭哭啼啼自己被人看扁了，抱怨天花板让我升不上去。你号称做资产管理的，就说过AUM么。在美国，$100M capital(no leverage)是起步。你要是起步价都没做到，扯什么天花板不是搞笑吗？江平的基金, 人白手起家在这里也搞了好几百M了，没听说他抱怨天花板几等公民啊？也许在国内更容易一点，可以做的更大，但那是可能不是吗？
Peter Liang 这个事情完全是个litigation failure,我还真不觉得是什么种族歧视。老夫虽然积极参与了但你非得往种族歧视上扯，你真的看了这个case?
到此为止，你可以接着带着满腔 悲愤控诉这个几等公民的国家，只要有人相信就好。
家园 客观地说吧，华人在美国没有硬性的天花板 在美国，我可以和年收入千万美元的CEO互拍肩膀，一起喝喝啤酒。在国内，我们身家几亿的同学有几个也做不到。美国也没有硬性的等级分际， 各阶层分野相对中国的界限确实不明显，反而可以说更好。
但不可否认，美国存在敌视中国的势力和倾向。我记得05年前基本上这种敌视没有，因为他们看待中国是用俯视的视角， 或者像看待虫子的态度。05年后敌意明显上升，因为他们开始用竞争者的眼光看中国，开始平视中国。部分有远见的（或者说狭隘）美国人开始敌视中国。 这个状况不光在美国，欧洲尤甚。
如果在美国呆得久了，周围的社交圈已经视你为美国人，基本上你感觉不到这种敌意。但对于一个新进的华人，很多人敌意基本都不掩饰。这大概是你和楼主的感觉差异由来。
至于美国有没有天花板，有没有二等公民。 用数字的方法，黑白分明的方法做判断，没有! 但如果我们用精确的Analog方法来判断，还是有的，是基于概率的柔性天花板和和基于各种是是而非的规则和潜规则组成的柔性歧视。
对高科技公司华人高管稀少，背后的是瓦森纳协定。超级大学对AA的比例限制，是这种柔性歧视的一种反映。
不识庐山真面目，只缘身在此山中。
家园 天花板呐，是一个个人认识，所以他们二人分歧巨大。 陈王说的那些柔性歧视显然是存在的，然而，也是可打破的（当然需要时间）。
那么，问题是，可以打破的天花板还是不是“天花板”呢？举例来说吧。
在08以前，有的非裔可能会认为总统这个位置是天花板，然而奥巴马却不认为存在什么天花板。
08以后，那些非裔可能会说，是奥巴马打破了天花板，并非天花板不存在。而奥巴马却委屈地嗫嗫：的确没有什么天花板啊……
这大概就是他们二人的分歧吧。
家园 有几条商榷一下 1. “柔性歧视或偏见”有没有呢？我想是有的，而且我认为用偏见准确一些，或者更准确的说是stereotype。原因很简单，近几十年来的华人职业群体确实是有很显著的特征，专注技术，家庭，不关心政治，不愿出头，努力工作但社交能力偏弱等。美国的社会也是由千千万万的普通老百姓组成，大部分也只能从自己 身边观察作出结论，那么他们的合力自然会形成一种面具化的印象。这些年随着华人群体的扩大，各行各业冒尖的人增多，那么这个stereotype自然会被打破。
所谓敌意，每个人在哪个地方都会有机会遇到。很简单，机会就那么多，竞争一旦激烈就会产生敌意。连奥巴马都感受到强烈敌意，说自己被称为“house Nig..."。在中国没有上海人对苏北赤佬的敌意？没有北京胡同串子对北漂的敌意？我和楼主的区别不在于来的时间长短，有无感受敌意，而在于自己如何看待这样的敌意，如何内心强大并战胜对手。我在纽约地铁里也遇到过有人说“go back to China!", 在北京也耳闻目睹“滚回老家去！”。这有区别么？
美国从国家层面敌视中国的倾向，那当然是地球人都知道的秘密。照我说这是一个好事情，因为有资格被敌视这绝对是不容易的，要没有毛主席领导的中国革命，没有几十年如一日中国人民建设这个国家，想要被敌视还没资格呢。可是我一再强调过，国与国之间的竞争是好事，有竞争才会刺激进步。从这个角度看，我认为中国来一个前苏联载人航天首先上天之类的刺激，或者在什么地方击沉一个航母战斗群，这样对美国有非常大的好处。这话在我的系列里面说过吧？但是国家层面的竞争，是否会投射到对社会中的个体呢？吾生也有崖，没看到过苏联鼎盛时期俄罗斯裔在美国的状态；但目前俄罗斯还是美国的一个麻烦制造者，我看俄罗斯裔在这里没有什么显而易见的排挤。华人身上的排挤我也未感受到。说到底，移民了，你就是美国社会的一份子，你效忠的就是美国（在此我要在此问候自甘二等公民的红军迷，你记得你的誓言吗？）。二战中艾森豪威尔是德国裔，战略轰炸德累斯顿的空军将军是德国裔，朝鲜战场上喊“不要开枪”的是华裔，他们有说自己被歧视么？美国政府歧视自己的国民，而去是努力工作纳税的那批，他们吃饱了撑的么？
高科技领域华人高管少，我个人认为与前述第一条关系更大，而不是瓦森纳协定。高官的成长需要时间，现在职场上活跃的四十岁那批很多是十几年前来的，具有鲜明的特色。华人在职场上要往上，首先要打破的就是这个stereotype. 英语都讲不溜，社交活动从不参与，怎么可能成为高管？除此以外华人个体职业（特指早期能力）强也是重要原因。华人不抱团大家都有体会吧？职业早期而言，具体技术水平重要，能力强则机会相对多，就容易在遇到挫折的时候换地方，但换来换去工资可能高了，但职业层次却上不去，一直在lateral move.。对于职业的中期而言，软能力更重要，但太多的lateral move 使得很多人根本没有机会锻炼，那自然在职业生涯的长跑中会落后。这个现象，你观察一下比如麻省理工学院的学生在投行的表现也能发现。我敢断言，随着华人群体的扩大，文化特性的改变，华人做到高层也必然增加。
瓦森纳协定主要还是对外，对内若有影响，更应该表现在技术领域，阻止华人参与特定领域。这个方面，本人在这个论坛上有authority。航空发动机重要吧，对华技术控制吧？我可以负责任的说，在美国两个发动机制造公司中，华人不在少数，不但不在少数，有很多人参与负责最关键的部分的研制，其中有两个和本人家庭有非常良好关系。本人从来到美国开始，先后做 DARPA, Air Force research, Lockheed-Martin, 波音相关的项目，当然有密级的限制，但绝非把华人排在外面。本人的妻子，也是国防部项目的PI，NSF一个大项目的评审委员会委员，后来还被被邀请参加PCAST的申请（第二轮被淘汰）。基于本人的经历以及观察，瓦森纳协议对内没什么明显影响。但是，有一个事情对在美华人是有明星影响的，那就是华人对知识产权的极度不重视，有的甚至刻意的复制公司的技术资料然后回国山寨。中国政府也或明或暗的鼓励这种行为，这实在是极不负责的做法。这种吃里扒外的行为在哪里都是被人鄙视的，当然中国似乎除外，因为在邓实用主义的影响下，国内已经到来只要你偷得到就是牛的状态。比如说本站下面有个帖子，讲交换机里的一块散热铁板要一万块，贴主满满地就是觉得那是一块铁板的钱。那本人的一个专利是做散热，用于强电设备，也就是一个奇怪形状的金属构件，老夫及同事花了很多时间和钱来设计测试，是不是也就值那点金属的钱？前段天津张教授类似的事情再多来几次，我是Avago的研发主管我也要小心一点中国人啊？
超级大学的AA说来话长，不想在此赘述。但我想说超级大学的AA有其合理性，也有很大的不合理，今后再说吧。
最后，写这个并不是要否定在美国华人出头的难处。换一个环境，人生地不熟的地方，当然更困难一些。想要做过江龙当然要有非常之能。做不了过江龙，那就回去做地头蛇也不失一条出路，说不定更容易更好。但出来混，愿赌服输，告失败了骂街怨天尤人，和街上小流氓一样说狠话“你等着，我还会回来的！”，那他妈只能让人瞧不起。
我写此文不是要给楼主看的，我也不欢迎他的回帖，更不会搭理他。从他表现出来的逻辑能力，智商和情商看，他能混出来才是让人惊讶。
通宝推：乔治·奥威尔,舞动人生,abugg,Bullfrog,深大,流沙河,- 复 有几条商榷一下
家园 楼主应该拜puma做人生导师 有些东西可遇不可求，楼主是有人不识泰山了。有他后悔的那天。
- 复 有几条商榷一下
家园 讲得很好， 难得这么明白人。 河里民粹主义者太多了。 - 复 有几条商榷一下
家园 我想可以这么说 就像老科学的家说的，还是说话方式的问题。你这里说的好么，其实不加最后的那些话很好的，有道理，有正面的启迪。但可惜你似乎并不关心把这些摆出来，一开始宣泄，最后还是。
说到德俄的歧视，我想你的例子并不准确，因为他们的脸差距并不大，经过混合就不好分了，况且1900年代开始的移民似乎更多是骂苏维埃的，铁幕降下后就是叛逃的了更不必说。冷战更多的担心是意识形态上面的，而无法加入族裔标签，麦卡西主义的时候就是全民“宣誓”，他们把奥本海墨作为共谍咬住，那个有名的共谍反而是英国人
而东亚人不仅遗传特征不一样，文化上差异更大，更加倾向坚持差异明显的传统。二战时日本人不是还有“集中居住”吗？
插科打诨的说法，就是遗传/血统/脸这个特征太显著，太容易overfit
说个轻松的，我大学时有个同学，和他一起挤公交一点都不挤，周围人总会留下空间，因为他长的很容易被误认为新疆人。
那个铁板上，仅仅盯在知识产权上也有点局部了。
我还是好奇，对于外国人，是如何保证其保守秘密的？据说中国也在军舰、雷达电子上面雇佣外国人（例如乌克兰），但是我想那不一定是交底式的合作吧
我这里罗嗦些似乎不相干的，请别见怪。但是既然人的认识都是从经历、见识而来的，那么对于事物的思考有不同也很正常吧，彼此求同存异难道不应该么。你也提到了样本偏差，难道人不都是在各自的sample population里以各种形式bias着、overfit着？
我不理解美国式的情商/社交是怎么样的，我想中国式的情商至少包含了客气说话吧
- 复 我想可以这么说
家园 再探讨几句 1. 世界是发展变化的，美国也不例外。二战时期日裔美国人被内迁和集中居住，重要的原因就是珍珠港偷袭以及随后的Ni'ihau incident。这两件事情引发了当时美国社会对日裔的全面敌视，而Ni?ihau incident尤其是引发美国社会对归化（入籍）日裔美国人忠诚度的怀疑，此后才有罗斯福的9066号总统令。这个事情有其历史背景，更重要的也有文化背景，即当时美国社会种族歧视还是一个相对普遍的现象，黑人民权运动尚未发生，KKK还大行其道。但是，短短十几年以后，在朝鲜战争，越南战争中，尽管中国站在了战场的另一方，并且给美国造成严重损失，这种集中营并未再度出现。这本身就是美国社会的一个巨大进步。在经历80年代卡特总统的调查以及李根总统的正式道歉和赔偿之后，美国社会的自由和平等历史性的前进了一大步。今天的华人状态，怎么能和二战时期的日裔比呢？
2. 美国的徳裔没法说歧视，因为他们是最大的族裔之一；但俄裔可是典型的少数族裔，而且区分俄裔也不难。更重要的是，美国的国家统计局有详细的族裔记录，（二战时区分日裔国家统计局就出了大力）真要歧视俄裔，也就是一个总统令的事情。但除非极端情况出现并且历史倒退，我是不认为集中居住的事情会在俄裔身上出现。相反，真的有那么一天中美发生热战，我看海归和有海外关系的人在中国遭殃的可能性更大。这个历史，大约不需要我来复习。其实甚至不需要复习历史，看看这个论坛上一些“人”的嘴脸就知道了。
3. 那交换机里面的铁板价格当然不仅仅是知识产权的问题。我举这个例子不过是要作为国人知识产权意识的淡薄的一个佐证。我与陈王有过关于知识产权的争论，你有空有兴趣不妨考考古。我预言，以今天很多华人的投机心态和对知识产权的漠视，华人在美国还会出事故。
4. 样本偏差当人人都有，但认识到自己的局限就要尽量避免把话说满说死，以及遭到反驳的时候不要defensive. 中国式的好情商我不做评论，但本人一贯是见人说人话，遇到不好好说的人，那是一定要加倍的还回去的。
通宝推：SenatorZhao,Bullfrog,乔治·奥威尔,