主题：历史的大逻辑 -- 萨哈林
家园 历史的大逻辑 北方阿尔泰诸民族都崇信万物有灵的萨满教，几千年延绵不绝。后来改宗佛教与伊斯兰教，时间都没有古教长。这与南方农耕的汉民族有很大的不同，汉族自古就没有宗教，现在所说的儒教道教，说穿了都不是严格意义上的宗教。佛教入中土，也从未像在北方阿尔泰民族中那样，全民入教，宗教在大多数时间内都是个很自由的事。
也许正应了神也奈何不了不信教的人这句话，就像有个拿佛像当桥的故事一样。降灾只能降给信佛的人。汉族历史上谶语灵验的事就很少，而在北方阿尔泰民族的历史上，也许神为了验证神的力量的存在，有教人的历史就会发生许多很诡异的事。可能大概差不多就是所谓知法犯法，罪加一等的意思。
先说满清，满清初始统一满洲时，叶赫部是个强大的对手，最后被攻破城池时，据说，叶赫部首领布扬古临死前曾对天发誓：“我叶赫那拉就算只剩下一个女人，也要灭爱新觉罗氏。”大家知道慈溪姓啥么？别的不多说了。
再说蒙古，卫拉特蒙古的准噶尔与和硕特部是关系很近的两个部，和硕特部由于受不了准噶尔的跋扈，迁入青藏高原，但在和硕特拉藏汗时，还是被准噶尔攻入拉萨给灭了，后来准噶尔被满清种族灭绝，谁惹的祸？阿睦尔撒纳。查查阿睦尔撒纳的底细吧，和硕特部的人。
秃笔坑踢牛的。。。
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家园 其实你说的一点也不神秘。。。两个原因。地缘，及对手 原因很简单。
首先是地缘。主要是大兴安岭对西边草原地带，和东边渔猎地带的分割，导致两边部落民族发展的技术途径不一样。然后是辽西走廊的存在又使得两边不至于完全隔绝，而有了相互交流，融合的渠道与可能。更为重要的地缘原因，则在于双方的很大一个共同点，都在于额外财富或者艰困时期的生存来源，就是从云中一带出发，往东南，走张家口，居庸关，南下幽州，或者往西南，走大同，朔州，雁门关，南下汾河谷地。
第二则是因为南方政权，包括历代的汉人朝廷，以及已经南下的北方民族如鲜卑，事实上无一例外采用了离强合弱或灭强扶弱的战略。后果则是往往一边按下去了，另一边却乘机而起了。这也是没办法的事情。毕竟，还是需要帮手的嘛。
其实不光中国，世界哪里不是这样的。
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家园 这不多了去啦：楚虽三户亡秦必楚，祖龙死而天下分 刘秀发兵捕不道
千里草何青青十日卜不得生
谣言是可以自实现的，比如刘秀这个和苻坚之死，代汉者当途高也
家园 三户似乎是地名 楚人早期历史，顾颉刚认为重要的因素是“楚丘”。楚丘这一地名，在今邯郸—商丘—徐州—济宁—聊城一带一些古地名。
楚字实际上是林+疋（shu脚，ya雅，pi布匹）。而且甲骨文金文的写法里林字的中间还要加个小圆圈。据一些学者说，是蚕茧的意思。据说楚人祖先擅长利用蚕茧纺织丝绸。河南新蔡发现的平夜君成（平夜据说就是平舆）竹简里则有“我先出自颛顼，宅兹沮漳，以还迁处”的句子。这个“沮”字在原文里是写做“氵疋”（据说读作jie）。由此可知楚人其实是和丝绸高度相关的族群。
楚人的生活范围据说就是在氵疋水与漳水之间。如果是在商代，在是在商人活动中心的中南偏东部，在商纣王时代甚至是商朝的核心区。当然，那个时候楚人也许已经不在这里了。据说楚人在商周之际已经被逐出这一带了。后来这块地方的东南部被封给宋国，楚国还打回来，在这里祭祖。由此可见楚人的祖先可能确实就是在这一带活动。只是不知道这一块地方怎么称呼比较合适。东郡稍微偏东，河内稍微偏西北，邯郸偏西北，聊城偏东北，菏泽涵盖范围不大，徐州偏东南，商丘偏西南。这块地方似乎没有一个概括性的称呼。也许是我见识少没见过。
三户这个地名据说在于河南淅川县，位置在南阳。这个位置就在是西周时代楚人崛起的地区，楚国早期都城丹阳就在这里。楚国在这里建都，也是被周人打压过来的。
所以，所谓楚虽三户，意思大约是说楚国即便衰落到打回原形，重归三户，也一样能够复兴。
当然，三户也可能是指定都丹阳的时代，楚国族群被打得只剩下三个家族依然顽强坚持，所以以此定名。
貌似楚国早期君王不适应南方气候，都死得很快，很多君王在位十年左右就死了。大约他们真的不适应南方气候。这个族群这么坚韧而又不适应南方气候，那么大约他们真的是从北方迁移过去的。如果是这样的话，那么楚人的性格应该是极其坚强、不肯屈服的。
通宝推：桥上,- 复 三户似乎是地名
家园 有情桥上老师给说道说道 @桥上
@不远攸高
测试下这功能好使不
家园 好使 - 复 好使
家园 不是问这个，是问林风同学的说法主流不？ 此前没看到过类似的描述，想当然的以为和叶赫那拉头子的遗言一样的表述
哪怕楚国就剩下了三户人家，灭亡秦国的也一定是楚人
家园 冒昧代答一下。 “楚虽三户，亡秦必楚”的记载出自史记项羽本纪，史记的注书比较出名的是史记集解、史记正义、史记索隐，这三家注对“三户”提出了五个人的四种解释：
解释其一、“瓒曰：‘楚人怨秦，虽三户犹足以亡秦也。’”，“与苏林解同”。也就是您的理解。
解释其二、“韦昭以为三户，楚三大姓昭、屈、景也。”
解释其三、“按：左氏‘以畀楚师于三户’，杜预注云‘今丹水县北三户亭’，则是地名不疑。”这是史记索隐作者司马贞的说法，也是林风清逸河友说法的来源。
解释其四、“服虔云‘三户，漳水津也’。孟康云‘津峡名也，在邺西三十里’。括地志云‘浊漳水又东经葛公亭北，经三户峡，为三户津，在相州滏阳县界’。然则南公辨阴阳，识废兴之数，知秦亡必于三户。”这是史记正义作者张守节的说法，同样是认为三户是地名，但又与解释三所指地点不同。
讲完这些事实之后，下面说说我的看法。
解释一是逻辑最明确的，不需要附加支持。持此观点的“瓒”姓氏在南朝刘宋时就已失载，推测至少是五胡乱华之前的人；而苏林则在建安年间当过曹丕的幕僚，距秦汉时代都不算远。因此他们对文字的解读也有相当说服力；
解释二的逻辑也很明确，楚国公族确实是三姓，而且这三姓在楚国也确实地位特殊，屈原所任“三闾大夫”就是证明。考虑到亡秦必楚这句话的产生时代还在“王侯将相宁有种乎”之前——其实陈胜喊出这句振聋发聩的豪言之后，反秦势力仍然多以六国遗族为号召——把三户限定为贵族也是有一定道理的。持此观点的韦昭是三国时吴人，与解释一的两个人生活时代是差不多的。
接下来先说解释四，解释四同样逻辑明确，实际“三户”这个词在项羽本纪里出现了两次，另一次是项羽破釜沉舟大破秦军之后，“使蒲将军日夜引兵度三户”。据记载，当时“章邯军棘原，项羽军漳南”，那么注解中指出三户是漳水的渡口，应该是准确的。汉魏之时谶纬是一门显学，司马迁自然也不能免俗，既然在史记同一篇章里出现了两次“三户”，则司马迁本意是宣扬宿命论，是可能性很高的一个推断。这个解释的问题是张守节是唐朝武则天时代的人，当时语言风俗经过北朝民族融合，与秦汉之时已经有比较大的差距了。三户如果理解为地名，“楚虽三户”这句话似乎就不那么通顺，不过这个问题不大，很多谶语本来就是似话非话的。
最后就是解释三，这个解释以我看来是最没道理的。杜预注的并不是史记，而是左传，司马贞以左传中提到的一个地名来论证史记中的记载也是地名，这中间有什么逻辑关系可言？左传关于“三户”的记载在哀公四年，原文如此：
夏，楚人既克夷虎，乃谋北方。左司马眅、申公寿余、叶公诸梁致蔡于负函，致方城之外于缯关，曰：“吴将泝江入郢，将奔命焉。”为一昔之期，袭梁及霍。单浮余围蛮氏，蛮氏溃。蛮子赤奔晋阴地。司马起丰、析与狄戎，以临上雒。左师军于菟和，右师军于仓野，使谓阴地之命大夫士蔑曰：“晋、楚有盟，好恶同之。若将不废，寡君之愿也。不然，将通于少习以听命。”士蔑请诸赵孟。赵孟曰：“晋国未宁，安能恶于楚，必速与之。”士蔑乃致九州之戎，将裂田以与蛮子而城之，且将为之卜。蛮子听卜，遂执之，与其五大夫，以畀楚师于三户。司马致邑，立宗焉，以诱其遗民，而尽俘以归。简要的说，就是当时楚国向北扩张势力，一个敌对部族的首领投奔了晋国，楚国以武力威胁晋国，晋屈服于楚的武力威胁，诱捕了这位首领，并在三户这个地方将他交给了楚国。由此可以看出，三户应该是当时楚国北部边鄙之地，甚至可能根本不是楚地。从哪能看出“三户”这个地方有代表楚国的资格呢？
当然，如林兄所说，杜预注解三户在丹水，即今淅川县，楚国故都丹阳目前公认的说法也在淅川县，那么这资格就很显然了。但问题还有两个，其一是为何不直称丹阳，而用名不见经传的三户代指，这是很难解释的。其二是根本性问题，司马贞并没有明确“三户”是楚国故地的逻辑，而且这恐怕不能以这是当时常识因而省略来解释，因为按当时的认识，楚故都丹阳并不在淅川，而在今湖北宜昌附近，史记楚世家原文：
熊绎当周成王之时，举文、武勤劳之後嗣，而封熊绎於楚蛮，封以子男之田，姓芈氏，居丹阳。对此的注解是：
集解：徐广曰：“在南郡枝江县。”正义：颍容传例云：“楚居丹阳，今枝江县故城是也。”括地志云：“归州巴东县东南四里归故城，楚子熊绎之始国也。又熊绎墓在归州秭归县。舆地志云秭归县东有丹阳城，周回八里，熊绎始封也。”无论是枝江、巴东、还是秭归，都在今宜昌市附近，与淅川直线距离就有几百公里，显然是不能混为一谈的。尽管司马贞没有对“丹阳”所在地提出自己的观点，但他既然没有表示，自然证明他的认识与当时的共识并无不同。从而司马贞的解释，从中我是完全找不到明确的逻辑关系的。
我以上说的是我对是非正误的认识，而您关于主流非主流的提问，我非史学专家，对当代史学进展更加一无所知，本来是无法回答的。不过有个权威曾经回答过这个问题：“而司马贞《索隐》独谓诸说皆非”——这是钱穆说的，可见钱穆认为这个解释是非主流的。当然钱穆已是故人，现在主流看法如何，我不知道了。
通宝推：不远攸高,积吉,家园 花！ 记得《史记》有“楚虽三户，亡秦必楚”的说法，只是记得，未必准确，林风对历史有较深造诣，我只是业余爱好者。
家园 这帖子只是强调一下， 一般人会认为是迷信的事，但其实不是。只是历史必然在一个更广阔的跨度内受一个更大的逻辑的控制而已。哥举的那些例子都围绕一个主题写的，都是有因果的，而且大都不是现成的历史流行的童谣之类的，而是是通过总结得出来的。你说的这些历史流行的谣言（童谣）之类没啥因果关系啊，事先散布些造舆论，然后成现实了。 没有经过几代的历史厚度。 楚虽三户亡秦必楚除外。
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家园 汉人的历史上也有恨吊诡的事， 不过是在北方阿尔泰民族墙裂参与下发生的。关键词：烛影斧声，金匮之盟。
陈桥兵变，赵匡胤黄袍加身，据记载，开宝九年(976年)十月十九日夜，太祖召晋王光义入宫。 商议国家大事。室外的宫女和宦官只见烛影摇晃中， “嚓嚓”斧声清晰可闻。 之后光义告辞出来， 到了凌晨，就发现太祖驾崩了。 年仅50岁。太祖英年而逝， 成为一段千古之谜，二十一日，晋王赵光义即位， 是为成语烛影斧声的来历。金匮之盟就略过了，总之太祖一支从此出局，100多年过去了，金兵南下， 靖康之耻 ，徽钦二帝被俘北上之时，除了一个赵构因为奉派在外办事而漏网之外，赵光义的子孙全都被俘北去，几乎一网打尽。赵构后来虽然当了皇帝 ，但却没有后代。他生过一个儿子，幼年就夭折了，后来因为荒淫过度，得病不能生育。当时已经找不到赵光义的后代了，只好寻访到一个赵匡胤的后代赵昚来继承帝位，这就是宋孝宗。自赵光义杀兄夺位算起，到宋孝宗即位，时间已经过去了186年，皇帝已经传了9代，自孝宗以后，皇位又回到了太祖的一支，之后的南宋八个皇帝，全是赵匡胤的后裔。
《呻吟语》。这本书中，写了一件奇事。据说金太宗吴乞买当金太祖在位的时候，曾经当过使臣到过东京，他的相貌很像宋太祖赵匡胤的塑像，凡是看到过的人都觉得奇怪。
《呻吟语》中的这一记载说出一个投生转世因果报应的故事，那就是说，赵光义为了夺位，先后惨杀了赵匡胤、赵廷美、皇子德昭、德芳，以及与之有关的许多人。吴乞买正是赵匡胤转世投生，所以他的相貌很像赵匡胤。他后来兴师动众，灭掉北宋，把赵光义的子孙全部俘虏北去，千方百计凌辱至死，正是来报一百多年前那笔血泪仇的。
秃笔坑踢牛的。。。
通宝推：蓝鸟,
