主题：原生家庭之痛 -- 鹿鸣溪谷
家园 漏说了一点，要放晒干的红薯叶（碎）一起煮 黑色晒干的红薯叶是标配，不能少，如果是放晒干的芝麻叶，那就是高配了。
为了吃到地道的粉浆面条，我特地淘宝了一袋芝麻叶，收到时一看，乖乖一斤芝麻叶好大一包，我前前后后吃了有一年[IMGA][/IMGA]
家园 看到老乡了 看到浆面条就知道看到老乡了，做浆面条的粉浆应该是绿豆做的。现在淘宝上有直接配置好的浆面条调料买。我父母在上海就是靠着这个聊慰乡情的。浆面条的味道，虽然我不太喜欢，但是上海似乎还没有很正宗的，那个味道有点像老北京所说的豆汁儿，不喜欢的人受不了的。
家园 有小包装的洛阳浆粉卖的。 还有我小时候家里的简易方法，把头天晚上吃捞面的面汤留着，一般到第二天中午就直接发酵到味了，当然是夏天。当时我的任务是被派出去采花椒叶配汤。
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家园 也说说自己的感触 这是重复发了，楼下回qxxx那个河友的帖子。
现在人都讲人权了，算是个代沟吧。虽然赞同现在这个潮流，可怜的是老一代人他们年轻时不是这么被教育的啊，养儿防老，君君父父，难道是他们的错么，错的只是时代变迁的太快了。
作为子女，对父母还是要多一层同情，既同情他们的时代，也同情他们的年老冥顽不化吧，这些其实人人都会走过的路。自己能够做到哪里就做到哪里，道德大棒就都省省吧。
在老人问题上，对得起自己良心就好了，不要强求每个人的观念都一致，毕竟这个时代变化的太快。
在情分这个事上，不是一个单纯逻辑问题，楼里leafwind的帖子掰开揉碎了，道理不能讲的再清楚了，但是情毕竟是情，这里有时不可能用逻辑去分辨的，只能走心。
- 复 原生家庭之痛
家园 分歧总结 总结起来，我和部分网友的分歧主要体现在两个方面：
一是和父母之间是否适用一报还一报的原则；
二是知恩图报这个原则应该如何把握；
很多网友是从平等的角度出发，认为应该和父母之间适用一报还一报的原则，父母对我好我就对他好，父母对我不好我就对他不好。但是，我认为这种想法即使从逻辑角度看也是有问题的，我们学理工科的都知道，比较两样不同东西时，必须要设定同样的边际条件，在不同条件下的比较其实是没有意义的，而和父母之间搞一报还一报恰恰就犯了这样的错误。
譬如你今年30岁，你父亲60岁，他供养你到大学毕业，也就是说到今天这一刻为止，你生命的三分之二时间，是你父母在供养你；而到今天这一刻为止，你一天也没有供养过他们（因为他们自己有工资，也有精力照顾自己），如果你要把不时送给父母的财物算进去，和你父母把你养大所付出的时间、金钱和精力来比较，也是微不足道的，改变不了他供养了你，而你基本没有供养他们的这个大框架。如果你说，我将来会供养他们的，可未来是不确定的，我们在这一刻考虑问题是不应该将基点放在不确定的未来上的，这是理工科的基本严谨。
基于上面的讨论，就是截止今天这一刻为止，由于双方对对方历史付出的差异，子女和父母存在事实上的不平等，相对孩子而言，父母的基础要厚得多。因此，以这个事实上的不平等作为限制条件，在这种限制条件下的一报还一报其实是对父母前期投入的否认，是不考虑历史事实、这样的公平反而是对父母的不公平。
也正是基于对父母前期投入的肯定以及对子女对父母未来回报不确定的顾虑，我才认为需要用一种尊重的态度对待父母，作为对他们前期投入的部分肯定。
承认还是不承认父母有权利要求这种尊敬，其实对上面的逻辑没有影响，当然如果不承认的目的，是为了否认父母的前期投入，那就有些差别了。
第二点就是知恩图报究竟是一个自己做人的道德原则，还是一个外在的社会要求，对这个问题的不同理解，会导致出对事情的不同取态。
纯从理论的角度讲，如果知恩图报是一个人自己内心的道德准则，他思考问题的逻辑就会是：我有没有受人恩惠？如果受了，我怎么回报他？按照这个思考逻辑，是不会计较施恩者背后的动机的，因为恩德，通常都是一个事实表现，受人恩德也是一个事实表现，而考虑动机，就在事实层面的基础上加入了精神因素，而这个精神因素又主要来自于自己的自由心证，混为一谈是不大合适的。按我们理工科的逻辑，事实层面的东西的单位和精神层面东西的单位是不同的，两个不同单位的东西不能合并，所以把物质层面的东西和精神层面的东西混在一起，这种思考逻辑是有问题的。
把知恩图报当做一个外在的社会标准，而是否符合这个标准又主要来源于自己的自由心证，如果按这个逻辑去思考问题，那就有可能会将不同的东西混为一谈，因为个人自由心证的模式，通常都会朝向为自己找理由开脱的方向，这也是一般人性。但是，我认为从理工科注重事实和推理的角度，自由心证的逻辑其实是不严谨的。
理工科解决复杂问题的思路，是把复杂问题分解成几个简单问题，然后逐一解决。因此科学的方法应该是将事实层面的东西归为一类考虑，而将精神层面的东西归为另一类考虑，而不是把精神层面的东西和事实层面的东西混为一谈，让人如堕迷阵。
通宝推：脊梁硬,- 复 分歧总结
家园 分岐的主要来源是你对基本概念的混淆， 分岐的次要来源是你的自相矛盾的双重标准，只见树木不见森林。你本质是在使用双重标准，对一些基本概念进行混淆，这是你与别人分岐的根本原因所在。
比如，你认为父母对子女的历史付出更多，所以他们间不可以是平等的。这里，你首先混淆了相等与平等这两个概念，把双方物质付出上的不相等当成了双方不能平等的依据。进而用双方在物质付出上的不相等，去替换人与人在相互关系上应该有的平等。
然后你据此要求子女给父母以“尊敬”，在你这里尊敬就这样成为了一种人与人之间不平等的象征符号。如果你这个相等才能平等的概念成立，难道哪天我们对父母的物质付出超过了父母对我们的付出，我们就可以不尊敬父母了吗？或者在那天到来之前，我们就不能得到父母的尊敬了吗？说到底，还是一种不能平等待人的特权等级观念在作怪，此为分岐一。
然后，又是你自己把这种尊敬与回报联系起来，并一再强调子女要知恩图报，理由无非是要对父母的物质与精力投入的一报还一报。但另一方面，却又因为反对父母与子女间平等这个说法，认为对父母不能适用一报还一报的原则，这不是自相矛盾么，到底对父母要不要一报还一报呢？可见你与别人的分岐，根本就不在于一报还一报本身，而在于父母是否具有单方面要求报答的不平等权力，以维护其前期的物质与精力的投入，只不过你将这个特权抽象成为了“尊敬”这个符号而已。此为分岐二。
接下来的知恩图报就更不用说了，先得知恩，才能图报，知恩是图报的前提，而你反对这一点，你认为不用通过主观认识，哦，应该是自由心证，去辨别什么是恩什么不是，可是你连什么是恩都不懂得都意识不到的话，怎么去图报呢？在知恩图报这四个字中，知与图都是主观的精神活动好不，都是你口中的自由心证，恩恰恰是认识的结果，而不是相反，只有报才是行为事实。这里，你又在使用双重逻辑了。如果你不考虑对方的动机，那绑匪都可以说肉票吃了住了他们的，对方应该知恩图报，按你的逻辑，这是不是也应该尊敬啊，这才是叫人如堕迷阵。你看，分岐就是这么来的。
通宝推：刹那芳华,家园 你这么喜欢讨论概念 那我们就学术一些，你把你的平等和相等定义清楚，我们再讨论父母和子女有没有事实上的不平等。
知恩图报和一报还一报在概念上的区别就是，知恩图报是一个相对长期的概念，一报还一报是一个相对短期的概念。
家园 何出此言啊。 你不是一直在作道德价值讨论的么，我们的分岐与讨论也一直在于此，怎么现在转到学术上去了，学术应该不涉及道德价值判断的吧。
我对平等与相等的讨论下面不都有么，你自已不接那个话头了而已。你想继续讨论接着表明你的观点就好了，平等平身就是一个价值概念，关学术什么事。
抛开你对平等概念的理解差异不谈，你是否认为当我们对父母的物质付出超过了父母对我们的付出，我们就可以不尊敬父母呢？
也就是说，你认为知恩图报和一报还一报在概念上的区别是长期与短期的，我可以理解为白马与马的区别么？
你对知与图的理解是否还是自由心证呢？
既然是分岐，这些总要面对的吧。
- 复 何出此言啊。
家园 你能否直接回答我两个问题 其实你上面的答案在我预料之中，我猜到你不会明确给出你的定义，这样你才会有模糊空间。
对这个父辈和孩子关系问题，我的核心观点其实就两个：
一、一般来说，父母对孩子的投入大于孩子对父母的投入，这是一个普遍状况，是一个既成事实。你是否同意这个事实认定？
二、基于这个既定事实，我认为孩子对父母应该心存感激，态度上要尊敬，这应该作为一个处理和父母关系的一般原则。你同不同意？
请直接回答，不要又扯到尊敬啦、特权啦等等，扯了一通，我也搞不清你想说什么。
家园 你当然搞不清楚。 因为你从来就不愿搞清楚过，你只愿站在父母一方的立场上作道德批评而已，全然不顾自己自相矛盾的逻辑。
既然是道德价值的判断，当然是有争议空间的，你扯到学术上去想一统话语权么？道德杀人，也不过如此吧，我当然是反对的。
寒秋兄，你上面不直接回答别人的问题，不正视自已的矛盾，一说到这些就要别人回答自已的问题先，这不好吧。
基于讨论的相互尊重与对等，本来我完全可以坚持你先回答我的问题的，但我这里可以做一个正面的回答，不过看来你是不满意的。
一、一般来说，父母对孩子的投入大于孩子对父母的投入，这是一个普遍状况，是一个既成事实。你是否同意这个事实认定？如果你是指物质投入的话，我不反对你这种提法，上面对你逻辑的质疑就是以这条为前提的。
二、基于这个既定事实，我认为孩子对父母应该心存感激，态度上要尊敬，这应该作为一个处理和父母关系的一般原则。你同不同意？不同意，无论父母有无对你的物质投入大过你的回报，你都应该尊敬，这应该是你处理与父母关系但不仅限于父母关系的一般原则。
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鉴于下面的回复里把我的不同意曲解成同意＋，我想更明白地重申我在第二项上的观点：
不同意，别人给你好处你才尊敬，不是真正的尊敬。你尊敬的也不应该是对方的身份，而是对方的为人，这与对方有无给你好处没有关系。
通宝推：刹那芳华,