主题：从整个人类历史来看，民主和专制哪个会笑到最后？ -- 看僵尸集会
家园 这个破楼越来越热闹，大家都来唱民主好民主好就是好来就是好 假如未来战争（也许快了）中国被别人灭了，或者被7大块了，别人只会说你中国人劣等 ，才不在乎你他妈民主还是专制。假如未来战争我们把美日灭了，或者把美帝从东亚敢出去了，大家也只会嘲笑美帝罪有应得，谁他妈在乎当年他号称有多民主。
家园 集权与分权 民主与专制，现在已经成了意识形态极为浓厚的词语，在这样的语境下讨论政治制度的演变，必然会先入为主，陷入价值观的纠缠不清之中。
民主的实质是分权，专制的实质是集权，而分权与集权，才是政治制度的根本，而所谓民主与专制，不过是分权与集权的表象而已。
民主集中制，则是将分权与集权融为一体，主要有三种形态，一是内外，如现在的美国，对内民主分权，对外集中霸权。二是多少，如阶级斗争，多数人对少数人进行专政。三是俺提出的理念，核心是动与静，激发动态，抑制静态，实现中性独立，中流无前。
分权与集权，贯穿了人类政治全部历史，从来就没有完全的分权，也没有纯粹的集权，而民主则是分权模式的典型，大一统的中央集权和宗教神权的专制，则是集权模式的典型。
有些人认为，民主就是一人一票的普选，这种认识就太偏狭了，一人一票只是分权的一种，而且偏于形式。
用印度的一人一票的形式分权，与毛主席时代的普及基础教育，普及基本医疗，兴修水利相比较，那种分权模式更好呢？
只要不是被洗脑的，都会明白是毛主席时代的分权模式更好，但中国这种分权模式却被很多人称独裁专制，中国自己的表述则是民主集中制，还是很恰当的，因为，老百姓的的确确得到了教育权，医疗保障权等等，几千年都未获得权利，也比其他发展中国国家更早地实现了这些基本权利。
研究政治制度的演变，必须跳出所谓民主与专制的表象，而以分权和集权的的不同形态作为根本。
古希腊，古罗马时期的民主，西方没有实现普选时期的民主，实质就是对一部分人实行民主，对另一部分实现专制，那时候的民主分权制度，根本就拿不上台面，只有实现了一人一票的普选民主，民主这种有两千多年历史的分权模式，才登上了意识形态的顶峰，但是，普选民主在大多数发展中国家都很难玩的好，而西方发达国家，也越来越难以为继。
实现怎样的分权与集权，怎样将分权与集权更好地结合起来，就应该是政治制度的根本问题。遗憾的是绝大多数人，甚至大多数政治学者，都只是在纠缠作为表象的所谓民主与专制。
最好的分权模式是统一的自治，或自治的共同，这就是统一又多次元的自觉模式，或多次元又共同的自发模式。
但是，自治的实现必须基本实现经济独立，和精神独立，这是绝大多数国家都难以实现的，在工业生产越来越规模化，自动化的今天，即使发达国家也不能在工业生产中实现这两种独立，而只能在以财富存量为基础的第三产业中，维持这两种独立。
可以说，以自治为根本的民主分权模式，已经过了巅峰，还鼓吹这种分权模式，是十分不合时宜的，当然这种分权模式，仍然是分权模式的关键，维系以自治为基础的分权模式，是人类政治文明发展的根本。
集权的最大危害，是权利被少数人垄断，分权的最大危害，是权利纷争难以停息，这就是经常说的稳定与发展。
稳定的关键，在于基本保障和基础建设的维系，发展的关键，在于消费与生产的良性循环。
保障，消费，生产，基建，是经济活动的四大根本，市场经济只是着重于生产与消费，而难以顾及保障与基建。并且，只有能够实现生产与消费良性循环的市场经济体制，才能实现国家的发展，而如果生产与消费的关系断裂，形成恶性循环，那么就会丧失经济主权，成为其他国家的附庸。
保障与基建，只有通过集权才能实现，越是资源分布失衡，发展程度失衡的国家，越需要集权，这是稳定与发展的根基。
所谓中国的公知，鼓吹的民主分权，只是为了自己代表那小部分人，获得更多的权利，却是在剥夺广大底层民众的权利，这从他们鼓吹民国，就可以明显地看出来。
在俺看来，集权的关键在于控制稀缺资源，分权的关键在于创造剩余的财富溢出效应，最好的模式就是集权实现中性独立，分权实现中流无前的财富溢出，促进动态，抑制静态，实现劳动创造收入为主的民众，生产创造性资本，与中性权力，对寄生阶层，资产食利性资本，特权垄断的专政。
为了区别多数人对少数人的人民民主专政的民主集中，俺这种强调动态对静态的专政，也可称为新人民民主专政的民主集中制，这种民主集中制，在大多情况下，还是多数对少数，但在特殊情况下，也会出现少数对多数的情况。
静态的根本是垄断稀缺的财富吸附效应，动态的根本是创造剩余的财富溢出效应。
因此，不利于创造剩余的财富溢出效应的劳动，资本，权力都是反动的，是人类社会的祸源，都应该是追求公平正义者所应该反对的，无论这些人是多数，还是少数。
垄断稀缺的财富吸附，还是创造剩余的财富溢出，就是集权与分权的根本。
只是一家之言，随便说说。
通宝推：普鲁托,野芹,家园 业余人士谈这种问题 既容易又很难。
容易是说这种问题，大家都能扯一点，不象物理化学，知识稍微高深一点，多数人连问题都看不懂，只能闭嘴。
但是这种问题又很难，因为这本身也算一门学问，研究这个都有一套黑话，大家才可能讨论，才不会鸡同鸭讲。而业余人士谈起来，对于同一个名词，各有各自己的理解和定义，根本没法讨论。
比如这里，民主是什么，专制是什么，我看大家对这两个定义都不会一样，再谈下去都是胡乱吵一番。
家园 这点你就不如传教士了 传教的从来都是让每一个人都能接受那套价值观，那个上帝。
把一套价值观当作学问来做，对自己很好，但是对于普及就不好了。甚至利用一套价值观把自己放在高高在上的特殊位置，再谋取点利益，对价值观的普及就更不利了。
即使是得道高僧，人家也是循循善诱，由浅入深，甚至以身示法为人表率。
凡是动辄用现实利益收买人心的，信我马上有房有车有女人的，那不是高僧，肯定是江湖骗子。这楼里就有。
家园 感觉这是各类论坛中比较容易挑事儿的帖子，尝试回答一下。。 从逻辑上讲，民主这个词儿，只是个名词，是个语言形式，所承载的概念，那就多种多样了。。。。
早年间，民主这个词儿，在西方欧美是不大讨喜的，跟“多数人暴政”这种情形，重叠比较多，啊，法国雅各宾派那种，以人民的名义这样那样。。。中国这边有被骂成是“痞子运动”的，杀猪出谷，牵牛宰羊，妇女也可以在祠堂里一屁股坐下来吃酒，还有农民协会，土豪劣绅想入会都入不了。。。。所以早年间西方欧美主流不太用这个词儿。
西方欧美用的比较多的是自由这个词，举的是这面旗帜，这面旗帜一直都高举着。。。。后来是共产阵营举起了民主这面旗。。。
自由和民主，这两面旗帜，涉及到国体，国家的主人翁到底是谁，这个意义很重大。。。自由是私有制的，市场经济的，民主是公有制的，计划经济的。。。。
一般而言，一个国家的生产资料在谁手里，我们就可以认定这个谁就是这个国家的主人翁，对不对。。。。西方阵营是少数人成为了国家的主人翁，在共产阵营是大绝大多数人至少在名义上而且相当程度上实质地共同占有生产资料，是主人翁，西方阵营在自由和民主的意识形态之争中，就落了下风，共产阵营在原理上，是占上风的。。。。西方阵营每一次经济危机，都为共产阵营提供大量的宣传炮弹。。。。所以西方就很用力宣传共产阵营的黑暗啊残酷啊等等来作为反击。。。
在这个斗争过程中，西方阵营脑筋还蛮灵光，发现国体问题，宣传上吃亏，于是拿政体说事儿，山寨华强北了一把共产阵营的民主词汇。。。。差额直选就是民主，有选民选票就是民主。。民主不再是多数人暴政了，而是个正面词汇了。。。我们不谈所有制，我们谈选票，这样，除了自由的旗帜，还举起了民主的旗帜。。。。共产阵营精心弄得很正面的词汇，被西方“抄袭”过去。。。。西方成了又自由又民主，自由是是私有制，少数人是国家的主人翁，但是用民主这个本来是界定公有制的词儿来弘扬差额直选的政体了，看看，我们这么多选民投票，大众参政，民主吧，比你们共产阵营强吧。。。
这种宣传好破解的，很容易，共产阵营一直在揭露。。。私有制，剥削社会，老百姓有选票，顶个鬼用啊，选来选去还不是资本家的代理人？这是民主？。。。把老百姓当作剥削的对象，人已经物化了，在资本主义生产过程中，人成了“人料”，这能算是自由？。。。。
没曾想，苏东倒了，退出意识形态斗争了。。。中国也开改了，从意识形态斗争的阵地撤退了（否则怎么开改？）。。。西方阵营，几乎是全线获胜。。。所以民主这个词儿，就成了西方意识形态作战的标配，甚至是主攻武器。。。。宣传民主比宣传自由还力度大。。。。
以前拿自由对抗民主，现在山寨了民主，又树立独裁，作为民主的敌对对象，说哪个国家是独裁国家，就对其输出民主，文得搞武的搞。。。。
大家想想，是不是这样的。。。。基本如此，对不对。。。。
我们再来审视一下，想一下，西方阵营宣传的自由啊，民主啊，对他们自己国家，这些名词的下面掩盖着什么，对他们的对手进行输出的下面掩盖着什么？
答案应该是，自由民主，对于他们自己国家，掩盖的是生产资料私有制这个国体，少数人是国家的主人翁，用选举来消耗老百姓的精力和思虑。。。。这样一个国体政体，是解决不了资本主义的基本矛盾的。。。只能缓解，要对外剥削和转嫁危机才能缓解，如果别的国家不接受这种剥削和危机转嫁，那就只能搞垮别的国家，自由和民主的输出先行。。。对于别的国家而言，西方阵营输出的自由和民主，形同剥削和转嫁来的危机。。。。
中国是人民民主专政，民主意味着公有制，大多数人是国家的主人翁，这是国体定性。。。。专政，没有定义选举方面的政体事情，而是特别地进行了排他，太祖说人民民主专政就是人民民主独裁。。。。这么个意思呢，就是人民的对立面，都要在人民脚底下被踩着不得翻身。。。。。无论怎么搞法，选还是不选，怎么选，人民民主专政，是不能变的。。。。如果这种政治设计，被西方阵营宣布为专制的话，我个人很欢迎这种专制。。。我这个人很小市民，心胸很狭隘，我一听见什么红二代房地产大老板说房价不贵，房子不是卖给穷人之类的，我就来气，我就希望这种人民的对立面人物，被人民民主专政掉专制掉。。。。这种专制，是可以解决资本主义的基本矛盾的。。。。
我坚信，OF/BY/FOR THE PEOPLE，这个THE PEOPLE就是广大人民，不是少数一些人，真正做到这3点的，就能解决资本主义的基本矛盾，就能走的更远。。。竞争力就更强，优越性就体现得很明显。。。。人民民主专政就能够战胜自由民主。。。
这不是说笑，历史上就演过一把的。。。。美国29-33年经济危机那会子，苏联在美国进行人力资源抄底，招人去苏联。。。响应者如云啊，说是哪怕是殡葬岗位的，都争得头破血流。。。。
PS:为了陈述方便，我直接国体和生产资料占有制划等号了。
通宝推：发了胖的罗密欧,梓童,寒山,独立寒秋HK,陈王奋起,journal,surfxu,高中三年,蓝鸟,襄阳之裔,阴霾信仰,老老狐狸,家园 公有制不等于民主，只能作为真正民主的经济基础和必要条件 而非充分条件，当然也就不是充要条件，故而不可能划等号。
以前苏联和当今中国为例，由于国家管理职能在目前社会阶段还只能采用层次化的等级管理体系，这在可预见的将来也无法改变，所以必然产生一个管理集团，如果没有有效的监督制约手段，这些人容易架空所有者而将所有者的所有物完全服务于私人甚至化到私人名下。而且如果一旦产生世袭趋势，从而完成从可流动的阶层化发展到阶层固化，那么实际上别说民主即便是所有者乃至整个所有制也会遭到变更，中苏之变就是明证。
这个问题，不但中国那些所谓经济学家所说的产权不明（其实怎么会不明，公有制很明白，只是视而不见罢了。因为他们的论点要成立，那国家也只能实行君主制归君主私人所有，还奢谈什么民主。）公有制存在，私有制也面临同样的问题。注意以上所谈并没有限定于公有制，而是用了一般性的所有者。
因为除非我们停留在小农和个体户经济水平和阶段，否则对于社会化大生产和大服务为代表的现代社会，即便是私有制度，除了第一代创业者可能集所有权和经营权于一身，二代以后也只能将所有权和经营权分开，通过职业经理人来打理私人资产。这和中国古代封建帝国皇权和相权的分割，皇室通过内阁来管理国家同出一辙。非公有制独有的问题，私有制同样无法免俗。华尔街暴露出来的股东被职业经理人架空，还有最近王宝强离婚事件更为突出，此事件中作为职业经理人中一种-业经纪人不但偷主家的钱，而且还偷人家的老婆。
所以不管私有制还是公有制，不在制度上实施监督制约等切实有效的配套措施保证所有者的利益，被架空被出卖是分分钟都可能出现的事情。
通宝推：年青是福,
家园 要没有专政，中国要不了几十年就分裂了 中国现在和将来缺乏有召唤力的价值观，中国价值观已经成型以利益为主，但是缺少人文关怀的普世价值观， 缺少对其他文化的吸引力，也不可能成为其他国家的价值观，中国的生活方式缺乏美感和享受以内部激烈竞争为主，也吸引不了跟随者， 而中国人血液里有一盘散沙的基因，看各种地域歧视和河里的各种争论就知道。
中国如果保持专政，最多跟邻国发生小规模的冲突，无论胜败都会控制住，因为最重要的是政权不能动摇；但如果实现所谓民主，不管到时候选出来的执政党是中共还是中资，只能顺应民意，而有大中华秩序的民意，国力又这么强大，印度朝鲜韩国越南台湾东海南海，实在没法不打，打这个打那个。失败就不谈了，就算全部胜利，然后也还是会因为民意而四分五裂。民主国家没法禁止分裂。
家园 人家讲专制，您搅和一个专政 人家讲物理上的电磁力，你掺和进文艺范上的感染力。在您那里既然都有力，当然就是一回事，所以就可以下掺和，当然您除了这种无理取闹也干不了别的。
家园 您这个信口胡说，实在是水平太低。。。中国是天然统。。。。 中国的大陆性季风气候，中国西高东低两条大江河蜿蜒贯穿，东南西北夷狄，中国从夏商周开始，就是天然统了。。。。农业水利和长城，这两个东西，就是民生和国防，这都是超级工程，没办法不统一的。。。试想现在如果中国是分裂的，今年发大水，湖北国的三峡大坝要是放水，下游的江西安徽江苏上海等诸国，岂不是一片泽国。。。
真的，去读一读太祖文集里的《中国革命和中国共产党》，去读一读先总统蒋公总集里面的《中国之命运》。。。有料有准备的人，谈大势，首先要谈天文地理的，要谈自然环境的。。。人在这个自然环境的舞台上，才会相应发展出相适应的经济基础和上层建筑。。。。
您这一上来，无非就不想接地气儿，玩玄学的所谓价值观，玩的都是个人偏好。。。您这个玩法啊，就是五美分的玩法。。。。避实而就虚。。。找出中华文化里面人文关怀的普世价值观，比如己所不欲勿施于人。。。您认不认？
噶您不会认的。。。您的任务就是想办法搞脑子。。。您这个ID，去凯迪和天涯，是最好的了，绩效考核会漂亮很多。。。。月薪过万美元不是梦啊。。。
还是问，您到底是在哪个国内的哪儿啊？。。。
通宝推：襄阳之裔,家园 全世界人民向往的是 富足的生活，是安全，道路，高铁，学校，教育，工作机会，个人尊严，再往上一点是好的娱乐，休闲设施。价值观是王冠上的那朵花，有它很好，没它也一样。如果中国能提供这些，全世界都会来追随，谁在乎你是什么价值观，什么意识形态？是不是搞宣传工作搞久了，真以为自己的工作就是最重要的？你真以为大家是羡慕美国的价值观？真要说文明内核，我觉得美国是排在中国和欧洲后面，位置也就比伊斯兰文明稍微高一点。
真要说价值观，美国历史300年，也就中国一个朝代的时间，本身还建立在对印第安人的种族屠杀和清洗，对非洲黑人奴隶的血腥压榨上。由这样的国家来说价值观，老实说，你不觉得挺逗的吗？
通宝推：红军迷,盲人摸象,未知如之何,家园 来这个论坛都是为了价值观来辩论，浪费自己时间和金钱就是为 表达自己的价值股是正确的。当然国内翻墙五毛党那是有收入的，但是搞舆情工作没有价值观是没法说服精神上有追求能独立思考的人的。
价值观是立人立国之本，纯商业物质价值观的国家民族早就灭亡了。
看穆斯林国内回回就知道了为了不让人家吃猪肉就能掀起血海深仇的。你们这些没有宗教精神没有自己价值观的是不能理解的。一切竞争都是文明的竞争，文明的竞争就是价值观的竞争。
中国有啥思想可以让人叹服？靠黑猫白猫论，还是摸着石头过河论？无论中国政府还是出国旅游购物团，除了靠钱砸，还有什么能耐让别人亲近自己？孔子学院，也是自己贴钱让别人来学，别人也不情愿，还要赶走。为何？因为你那几千年文化酱缸沉淀下来的东西尤其是价值观，没有吸引力。不过一些国人自娱自乐，掩耳盗铃而。偶尔有些猎奇的西方人来夸两句，国人就找不到北了。其实那些西方人对对玛雅文化也很喜欢。
中国就没有思想让人叹服吗？有。而且不远。在40几年前，毛泽东思想就风靡全球。不只是发展中国家，连西方发达国家都有很多人挥舞着红宝书。那时候，中国虽穷，可不弱，尤其思想不弱，可以逆向输出意识形态，向西方逆向精神殖民。无他，只因为人类内心都曾经有高大上的理想，这个理想可以是世界大同人人平等，也可以是民主自由。人心不是邓产党靠剥削底层人民挣的那点肮脏钱可以收买的。
家园 dafenren得到的囧比花多吧？ 抱歉，写成dafenren了，好像是笔误，我故意的？
家园 大粪人？ 这个名字好
家园 您可别提毛思想。。您理解不了。。。 太祖尝言，从孔夫子到孙中山,我们应当给以总结,继承这份珍贵的遗产。
钱穆尝言： 一、当信任何一国之国民，尤其是自称知识在水平线以上之国民，对其本国已往历史，应该略有所知。否则最多只算一有知识的人，不能算一有知识的国民。
二、所谓对其本国已往历史略有所知者，尤必附随一种对其本国已往历史之温情与敬意。否则只算知道了一些外国史，不得云对本国史有知识。
三、所谓对其本国已往历史有一种温情与敬意者，至少不会对其本国历史抱一种偏激的虚无主义，即视本国已往历史为无一点有价值，亦无一处足以使彼满意。亦至少不会感到现在我们是站在已往历史最高之顶点，此乃一种浅薄狂妄的进化观。而将我们当身种种罪恶与弱点，一切诿卸于古人。此乃一种似是而非之文化自谴。
四、当信每一国家必待其国民具备上列诸条件者比数渐多，其国家乃再有向前发展之希望。否则其所改进，等于一个被征服国或次殖民地之改进，对其自身国家不发生关系。换言之，此种改进，无异是一种变相的文化征服，乃其文化自身之萎缩与消灭，并非其文化自身之转变与发皇。
您也是使用简体中文的ID。。。请您仔细阅读以上文字，再对照一下您自己。。您这个ID，已经呈现出陈丹青当年到了美国，自惭形秽，不但觉得中国差中国人差，连他自己都差到“无耻”的地步了。。。。
通宝推：梓童,王小棉她妈,红军迷,五峰,襄阳之裔,mezhan,老老狐狸,家园 你这个何止是“温情” 是义和团和文革小将的“激情”