主题：川普真的会撤退么 -- otto
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家园 财富的定义 如果你说，财富总量是有限的，那要先定义财富。比如现今中美贸易，中国以美元计价可能是赚了，但是美元不是黄金，那只是一个数字，美国可以随便改的数字。中国人民吃糠咽菜流血流汗污染环境得到一个大数，然后换成美国国债，另一个大数，这东西写在美帝账本上，他说赖就赖了，只要打不过，一点折没有。而美帝实实在在得到了衬衣袜子零件机器家电玩具等等实物财富，实际是赚大了。美帝这个矛盾核心在于，赚的是发钱的人，而不是老百姓。以前是干活挣“钱”（财富），现在财富是中国白给的，怎么发印钱的人说了算。这些人还特别狠，自己拿大头，黑墨福利拿小头，红脖子工人农民屁都没有，所以人家要造反。
床铺要是制造业回归，重新捋顺关系，建立正常经济，按劳分配，对工农是好事，分配比例高了，但是不抢中国人的血汗，总的蛋糕小多了。到时候老百姓未必会满意。而从中国角度，如果外资撤走，国家不打算贴钱保汇率，外资手上资产卖不出价来，反正外汇储备就这么多，大不了你全拿走。真都拿走就必然抛美债，连锁反应后国家层面最后谁吃亏还真不一定，不过对两国金融资本肯定都是坏消息。
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家园 我其实一直奇怪为啥美国想赖就赖 按说美元是美国的货币，应该代表着美国的国家信用吧，赖掉中国的几万亿美元美债，得多大代价？如果真的几万亿就把美国兵不刃血的干掉了，那真的是太好赚了。
家园 现在谁相信美国能还清国债，包括美国自己 大家还在买无非两种情况，一种类似日韩，枪口下不买不行。另一种类似中国，以美债做政治要挟。
中国不会幼稚到认为美国还有还债的意思和能力，美国也不会幼稚到认为中国没有其他的玩法。国家之间债务不是经济问题，而是政治问题。
通宝推：侧翼,家园 赖掉能有啥代价？ 首先，赖账有多种赖法，不一定一早起来大喇叭广播我要赖账了。为几万亿的钱，完全可以怂恿台湾通电全世界独立，中国政府一开枪，美国保卫民主，向恶魔中国宣战，都开战了，欠钱当然不还了。就是中国政府忍了台湾独立，找个这个那个借口没啥难的。只要传递一个信号，我就是赖中国的帐，你们日本德国瑞士啥的别慌就够了。
再说信用这事，我们不说美国，现在中国这十几二十年拼命印钱，通胀高企，房价飞涨，不是在毁坏中国国家信用么？难道左派们兵不血刃得了江山，“太好赚了”？
- 复 赖掉能有啥代价？
家园 赖账的代价是新债卖不掉了 美国是否依赖发行新债。如果不依赖，他早赖了。如果依赖，自己要掂量。
美债还有个问题，各国持有的美债早大大超标。如果自由进入市场买卖美国发行的新国债根本就卖不掉。所以美国和各国有协议，不能随便抛售。和中国闹翻中国抛售，势必引起连带反应大家一起抛售。以前伊朗问题上胡锦涛亲自公开场合表态过，美国如果继续对伊朗施加压力，中国将抛售美债。然后美国对伊朗就剩下了瞎嚷嚷。
- 复 赖掉能有啥代价？
家园 这个办法好，请转呈白宫幕僚长送特朗普总统 - 复 赖掉能有啥代价？
家园 强盗抢不抢怎么抢得看对象的 回到国内，别说左派夺不夺权，现在土共失去了大片民心，没了以前的权威，这个你按说没不同意见吧？
只要中国自强，美国说赖就能赖的。你举的例子太复杂了，其实简单点表达，就是美国说不还就不还——这是直接撸袖子开干了。日德瑞英法是美国叫不惊就敢不惊的？
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家园 先看能力，再谈主观愿望。 首先说，Trump有能力主动撤退吗？美国的海外利益不是一个抽象的概念。它要撤退，海外的金融资产怎么办？石油美元还要不要了？亚洲的贸易盈余凭什么继续流入美国而不是转向中国？日韩台的保护费还交不交了？这些海外利益养着多少美国的既得利益集团，难道Trump一句撤退，他们就乖乖回家吃素去了？好，这些人被Trump的淫威震慑，回家吃素去了，那Trump的基本盘呢？没有了来自海外的海量商品输入，靠美国人自己的劳动是无论如何无法维持其生活水平的。到时物价飞涨利率飙升，半数美国人破产，基本盘肯定也要崩了。Trump还有命当他的大统领吗？
再说，撤退可是个要求极高组织能力的高难度动作，比乘胜追击难度大多了，一不小心就会变成崩溃之势。苏联当年也是因为国力不堪重负想从东欧撤退，结果没把握好，直接把自己给崩了。Trump有这个组织能力进行撤退吗？不怕自己变成美版戈尔巴乔夫？
现在看Trump的如意算盘就是全面复制里根时期的政策：在全世界高声叫骂，打代理人战争，同时避免直接参战；增加军费支出；给富人减税；放松监管；赤字财政；高利率；贸易战（最好能像当年打断日本产业上升势头那样打断中国新兴产业的上升势头）；货币贬值（最好是在中国身上再复制一遍广场协议的胜利）。除此之外再加上带有他个人色彩的种族主义和排外政策。
现在指望Trump主动撤退是不可能的。不但不会撤退，短期内还会做出咄咄逼人的样子。不过嘛，三十年河东，三十年河西。美国已经不是当年的美国，中国也不是苏联或日本。Trump这一任上把美国的国力再狠命的耗一耗，下一任大统领就可以撤退了，因为已经不退不行，不以个人意志为转移了。
家园 同意和不同意 川普不大可能撤退，这个在下同意。
不同意的是阁下提到的川普的应对。
贸易战？今日中国的经济已经不依赖于美国，贸易战没有赢家，而且不能让中国伤筋动骨。
货币贬值？贬的是美元，对人民币没有直接影响。广场协议是逼迫日元升值，那是日本没有武装。
本人在这个主贴中提出的问题其实是：川普在软招术无效情况下，会不会来硬的？——找借口跟中国开战。
- 复 同意和不同意
家园 美国没有能力开战 没有能力，没有能力，没有能力。说三遍。
现在美国的财政能力维持现有军事力量都勉为其难，根本没有能力发动一场大国战争。谈论中美战争的河友都是想多了。
- 复 美国没有能力开战
家园 孤注一掷没钱也开战的多了 金融战敌强我弱，被美帝拔毛也不是没有可能，这样军事开战的钱可能就有了
军事上还是要做好准备，万一呢
家园 没钱也开战的前提是能在短时间内以战养战 像当年日本一样，穷的要死还和美国开战，为的是直接掠夺东南亚的战略资源（最后还是败了）。美国和中国开战，直接切断了来自亚洲的商品供给不说，眼睛看得见的战利品在哪里？在亚洲长期维持一场战争的损耗，不断的花钱死人，生活水平一落千丈，美国人是精神病吗？已经到了为损人而不惜残害自己的程度了？那实在太玄幻了。
当然，如果今天有美国人觉得可以在中国身上重复一次鸦片战争式的胜利，呵呵，那他只能是磕药磕傻了。
家园 当年斯大林也不相信希特勒那年夏天就会开战，结果呢？ 宁可备而不用，不能战而无备
美帝期望的可能只是往你家平静的池塘里面扔一个大石头，然后里面的大鱼就都往他家跑
按网上说法，当年科索沃战争，不就是把欧洲池塘里面的鱼撵出来了么？
美帝也可以不正面硬杠，就在南海、钓鱼岛弄，只要池塘里面的鱼撵出来去了他家就好了，为这咱扔原子弹人类全部毁灭不值，所以不准备可是不成
家园 我认真地说一下我对中美战争问题的看法 首先我明确地说,我认为中美不会开战,尤其不会由美国主动开战. 理由就是,美国的财政能力不足以支持一场大国战争. 美军在伊拉克和阿富汗的治安战中,每一名驻战区士兵每年的耗费超过一百万美元,十几万驻军一年的治安战费用要占到美国GDP的一个百分点,而他们的作战对象手里的武器不过是些步枪和简易爆炸装置.如果美国真的对中国发动战争,调动30个师五百万人高烈度的打上一年不算过分吧?美国有30个师吗?输赢战果另说,这种规模的战争的直接战费至少是十万亿美元级别的,美国财政完全无力承担，期间各种作战物资的消耗更不是现在的美国工业能力和库存物资能够支撑的.
然后我们退一步讲.美军不登陆,只是和中国打一场海空战可不可以? 可以,但美国必输无疑.中国是一个有相当强的自持能力的大国,不占领中国的绝大部分领土就想迫使中国屈服是妄想.美军不登陆就不能有效破坏中国的工业能力,而中国的工业能力一旦充分动员起来，完全可以在一定时期的海空战僵持阶段过后反推美军,登陆占领日本也完全有可能.海空战僵持阶段过后美国必败. (美国在二战中反推日本的一幕将重演,当时从工业能力动员到战场上形成压倒性的物质优势只用了不到两年时间)
然后我们再退一步讲.美军不大打出手,制造一些小规模的冲突可不可以?可以,但那是自取其辱.中国的军事力量在中国周边是有明确优势的。美国耍这种手段就像是个小流氓伸着脑袋对人吼:有本事你打我啊！这种无赖手段欺负欺负弱者可以，但是和真正的壮汉耍这种无赖手段，人家真的拍你个满脸花你又能怎样？白白现眼罢了。苏联在古巴导弹危机中的表现，就是这种自取其辱的典型。美国最近在南海的表演也是一回事。
以上的所有情况还完全没有加入核威慑的考虑（其实光是这一条就已经很有威慑力了），没考虑到美军在中国周边缺乏安全可靠的出发阵地（我默认日韩台就是美国人自带干粮的狗，但实际情况未必如此）。即使只考虑现在美军有相对存量优势的海空常规力量，美国也不可能击败中国。中国第一艘国产航母的建造过程证明，即使在军费只占到GDP1.5%的低水平情况下，中国也能毫不费力的保持每两三年下水一艘航母的造舰节奏。现在中国海军基本是每两年再造一支英国海军，每4年再造一只日本海军的节奏，美国海军的存量优势也没有多长时间可以保持了。这是国力的差距决定的。
只要中国自己不是昏招迭出，自乱阵脚，那么美国打与不打，只是找死和等死的区别罢了。
另外，中国要是真的准备什么对美战争，那倒是落了下乘，被人把节奏带跑了（在和平时期按照战时体制去进行战备一定会自乱阵脚，无谓的自我消耗）。中国只要保持自己军事力量建设的节奏就好了，而这个节奏一点都不慢。
通宝推：惟望汉威远,红军迷,盲人摸象,脊梁硬,家园 现在中美两国的制造业有当年美日那样大的差距吗？ 美国现在的支柱：金融、IT、能源、农业，在和平时期都可以当饭吃，但打起仗来这些都等于0。虽然美国的军工一点也不差，但只是先进却没有产量了。所以我很好奇，现在中美两国的制造业有当年美日那样大的差距吗？