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主题：茗谈149:赤雁 -- 本嘉明
家园 su 57 又不怎么考虑隐形 J36 怎么也是主打隐形的，在上面搞可调，搞错重点。
有能承受3倍音速的材料不能，但做战斗飞机代价太大啊，成本，重量。军费也不富裕。
家园 加莱特对隐形不利并不是因为可调 加莱特在正面隐形的占比可达60%以上，F-22的加莱特不可调，但仍然占正面RCS的近90%。
J36 怎么也是主打隐形的，在上面搞可调，搞错重点。
所以话又说回来的，J36放弃DSI采用加莱特（不管是不是可调的）都必然需要其他优点来补偿，目前来看除了速度没有更好的解释。
有能承受3倍音速的材料不能，但做战斗飞机代价太大啊，成本，重量。军费也不富裕。
那可不一定。材料上我不太了解，但国内这方面应该有很大进展。比如钛，中国钛材产量占世界70%，国内纯钛杯子也就几十块，我这几年的眼镜架也基本是钛的，也就100多。另外中国还发明了高强高韧低密度钢。军用上有不用或少用隐身涂料的隐身蒙皮。
回顾隐身技术的发展史，隐身涂料曾被视为科技巅峰，它让战机能够隐身于雷达之下，成为不可见的“空中幽灵”。
但这种技术并非完美无瑕。以美国F-35为例，其涂层厚度达到2厘米，每平方米重约2.5公斤，仅涂层就为战机增加了近500公斤的重量。
这种厚重的涂层在实际使用中问题频现：一是极端环境下容易老化脱落；二是维护成本高，每次飞行任务后需重新涂抹涂料以保持隐身效果。
这些问题让隐身涂料的技术优越性逐渐显得力不从心。
中国正是在这种背景下提出了全新的隐身蒙皮概念。
隐身蒙皮的最大突破，在于它彻底改变了传统隐身的实现方式：不再依赖表面涂料吸收雷达波，而是通过超材料的特殊微结构，直接改变战机蒙皮的物理特性，使其天然具备吸波功能。
这种微结构在2毫米的厚度范围内，能够包含上万个微单元，精确调控电磁波的吸收和反射，达到100%的吸波率，从而实现“全向隐身”。
隐身蒙皮的优势显而易见。
首先，它大幅降低了战机重量。以F-35为参照，隐身涂层占到总重量的数百公斤，而隐身蒙皮的厚度仅为0.2毫米，重量几乎可以忽略不计。
这种轻量化设计不仅提高了战机的机动性，还为携带更多武器和电子设备腾出了空间。
同时，它的耐高温性能也远超传统涂层。在超音速巡航时，战机表面温度会迅速升高，传统隐身涂料容易脱落，隐身效果随之下降。
而隐身蒙皮本质上是一种特殊金属材料，能够稳定承受高温，无需频繁维护，更适应战机在高原、沙漠等恶劣环境中的部署。
早在歼-20战斗机的测试阶段，中国便已经验证了隐身蒙皮的潜力。
歼-20的一部分早期生产型采用了超材料蒙皮，结果在与美国F-35模拟对抗中表现惊艳。
曾有美军飞行员透露，即便在肉眼可见歼-20的情况下，其雷达仍无法有效捕捉目标。这样的隐身性能，让中国战机在空战中的生存概率显著提升，而这一切的关键，正是得益于隐身蒙皮。
如果说歼-20的成功只是隐身蒙皮的初步应用，那么在六代机上，这项技术已经被彻底重塑与升级。中国六代机所采用的蒙皮技术不仅具备全频段隐身能力，还加入了智能自适应特性。
根据战场环境的不同，蒙皮可以动态调整微结构的排列方式，从而针对不同雷达波段优化隐身效果。
这种灵活性，让战机无论面对米波雷达还是更高频段雷达，均能始终保持最佳隐身状态。
更值得注意的是，隐身蒙皮的多功能特性。
在隐身的基础上，它还具备极强的防护能力。中北大学曾研制出一种“雷达隐身防弹一体化新材料”，这种材料结合了隐身性能与防弹性能，为战机提供了更高的生存保障。
此外，沈飞开发的“复合材料隐身夹层”，进一步提升了蒙皮的机械强度和环境适应性。
这些技术的集成，使得隐身蒙皮不仅仅是一层“隐身衣”，更是战机整体性能提升的关键所在。
当然，这项技术的出现也引发了全球范围内的强烈反响。
通宝推：和平共处,家园 美军自己数据，F22隐形还优于F35 可见加莱特进气道并不比DSI 差。
中国歼36也用，也证明了这一点。。。
3倍音速上个世纪可能还能甩开导弹，这年头哪里还行？为了这一点没多大用的速度增量，牺牲隐形是不值得的。
家园 当然不是 美军自己数据，F22隐形还优于F35
可见加莱特进气道并不比DSI 差。
您怎么不拿F-22和歼10比，优势更明显。
中国歼36也用，也证明了这一点。。。
您的比较方法不对，所以不能证明这一点。
3倍音速上个世纪可能还能甩开导弹，这年头哪里还行？为了这一点没多大用的速度增量，牺牲隐形是不值得的。
甩掉导弹不一定用3倍音速。即使3倍音速也比一般空空导弹最高速度慢，所谓“甩掉”只是在导弹动能耗尽前让导弹追不上就行了，所以要考虑发射时两机的距离、速度、位置等等很多因素。海湾战争中米格25被打掉就是迎头打的，这是飞机再快也没有但海湾战争中也有逃掉的米格25，这就是以上因素的不同导致的了。而且实战中中距空空蛋命中率比较低，有时候很低，即使在亚音速逃掉也不新鲜。当然速度越快越有优势是不可否认的。
- 复 当然不是
家园 当然是隐形机相互比隐形性能才有意义 F22F35比，才能看看哪种设计优缺点。
F22和非隐形机比有啥意义。
不可能为了很少用的3倍音速性能就去牺牲大部分情况下至关重要的隐形性能吧。。。
主动出击总是面对对方吧，这时3倍音速就完全失去隐形。。。不全力高速就跟其它隐形机没差别了，自然要尽可能的减小雷达信号。。。J-36还有3个进气道，自然不可能放松这主要反射来源，可见其加莱特进气道雷达隐形性不会比DSI差。
家园 B2比F22隐身性能也更好啊 当然是隐形机相互比隐形性能才有意义。
B2也是隐形机，隐形比F-22还好，但用的就是比较普通的进气道，那是不是说不管是加莱特还是DSI隐形效果都不如普通进气道？
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F22和非隐形机比有啥意义。
您可能会说B2是轰炸机，不能和战斗机比。但F35是多用途战机，和F22空优战机也不同啊，但歼10都是空优机，从这个角度看F22和歼10还真的是更有可比性。
不管怎么说，您大概认为F35的设计师都是大SB：诞生的比B2和F22都晚，却用了DSI进气道，造成隐身性能最差，不是大SB是什么？同理F22设计师也好不到哪里去，因为B2比F22还早，其实F22连F117都比不上，这美国人设计战机怎么一款不如一款啊，难道真的都是大SB？
最后，就算非要F22和F35比，也别忘了歼35啊，歼35和F35一样也是多用途机，但隐身性能比F22还好，然而用的是DSI进气道，所以您又该怎么解释呢？
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不可能为了很少用的3倍音速性能就去牺牲大部分情况下至关重要的隐形性能吧。。。
隐身和速度不矛盾啊，否则F22要超巡干嘛？你怎么知道3倍音速就会牺牲隐身？WZ-8速度更快，隐身也不差啊。
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主动出击总是面对对方吧，这时3倍音速就完全失去隐形。。。
我说了，逃跑的时候还在乎什么隐形？这时候越快活下来的机会越大啊。进攻的时候也是速度快对方发现的机会越少啊，所以要尽可能快的超巡速度啊。假设有了2.5马赫超巡那最大速度怎么也得3马赫了吧，只怕想不要都不成，这时候不是应该考虑怎么利用这个最大速度吗？难道非要费劲把最大速度限制在超巡速度上？脑子进水了吧。
不全力高速就跟其它隐形机没差别了
超巡是不开加力实现的，所以J-36就算能2马赫超巡那开加力后最高速度也轻易到3马赫了吧，您是觉得这个速度太慢，应该到4马赫以上才算“全力高速”？反之，按您的逻辑，F-22、歼20、歼35都有1.5马赫甚至更高的超巡能力，JH-36如果没有2马赫超巡岂不是和其它隐形机没啥差别了？
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自然要尽可能的减小雷达信号。。。
这是通过设计实现的。再说速度快雷达信号就强了？F22比F35快，隐身更差了？
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J-36还有3个进气道，自然不可能放松这主要反射来源，可见其加莱特进气道雷达隐形性不会比DSI差。
当然不是啊。顶部的进气道看起来就是DSI进气道啊。按您的逻辑应该3个都用加莱特。哦，忘了还有B2/F117的进气道。😜
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所以奉劝您还是别试图证明了，越说越乱。
通宝推：和平共处,家园 B2 有没超音速要求 自然无需做成加莱特那样。
而且设计也很讲究，锯齿前缘，高度弯曲。。。
B2隐形更强有啥稀奇，无尾飞翼，少4个尾翼，直线段都在一个平面上，且只有一个方向，无需加力，发动机喷口不可调，活动部件少的多。大机体，更短的无加力发动机，有更多空间给进气道，尾喷管做的弯曲度更大。尾喷管能做扁平。。。
美国自己数据F22 可是隐形强于 F117。除了屁股方向，毕竟机动性要求，开加力要求，不能做出扁扁的喷口。
隐形又不是只看进气道，F35机翼较小的后掠角，更多地鼓包，短粗机身曲线不如F22平滑，非二维矢量喷口，反射方向更多，都是导致隐形略差的原因。
歼36无尾，少了4个尾翼，尾喷口也包裹更好，尾喷管活动部件不外露，少了多个缝隙，怎么叫没差别？！
照你说的90%反射信号来自进气道（虽然我也觉得这数据是扯淡吧），不正说明加莱特和DSI 隐形没啥差别吗。。。
3倍音速不隐形看看SR-71不就知道了，体表摩擦产生的300度体温，维持3倍音速的高温喷气等离子体化，几百公里外就雷达可见了。这都是避不开的物理规律，机体做成啥样子也没区别了。
我说的歼36“无差别”是出击速度无大差别，就得和其他隐形机一样拼隐形。。。自然不能用隐形有明显差别的进气道。。。
家园 F35有超音速需求啊 B2 有没超音速要求
自然无需做成加莱特那样。
F15，F35有超音速需求啊，也没用加莱特啊。所以有没有超音速需求和用不用加莱特没什么太大关系。
B2隐形更强有啥稀奇，无尾飞翼，少4个尾翼，直线段都在一个平面上，且只有一个方向，无需加力，发动机喷口不可调，活动部件少的多。大机体，更短的无加力发动机，有更多空间给进气道，尾喷管做的弯曲度更大。尾喷管能做扁平。。。
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隐形又不是只看进气道，F35机翼较小的后掠角，更多地鼓包，短粗机身曲线不如F22平滑，非二维矢量喷口，反射方向更多，都是导致隐形略差的原因。
所以您前面说”F22比F35隐身好所以加莱特比DSI隐身好“是错误的，我饶了这么大的圈子就是为了说明这点。实际上一般来说DSI比加莱特隐身好是常识。
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美国自己数据F22 可是隐形强于 F117。除了屁股方向，毕竟机动性要求，开加力要求，不能做出扁扁的喷口。
实际上美国官方并没有公布战机具体的隐身数据，只有大概的说法。根据外形进行模拟分析，F22正面隐身只略好于F35，在较小的角度内甚至比F35稍差，原因正是因为后者用的是DSI而F22是加莱特。而F117正面比F22隐形还要好。美军宣扬的F22（正面）隐身更好很可能是隐身涂料的原因。据说兰利空军基地每月能从隐身涂料里回收45磅银，说明F22用的可能是含银量很大的隐身涂料，和F35用的并不一样。考虑到F35要出口，所以用差一些的隐身涂料是可以理解的。F117虽然早已退役，但前几年的”镜面涂装“说明其仍然在隐身研究领域发挥作用。
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照你说的90%反射信号来自进气道（虽然我也觉得这数据是扯淡吧），不正说明加莱特和DSI 隐形没啥差别吗。。。
我说的是F22的约90%正面反射来自于进气道，没说是所有战机，所以不知道您是怎么得到这个推论的。
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3倍音速不隐形看看SR-71不就知道了，体表摩擦产生的300度体温，维持3倍音速的高温喷气等离子体化，几百公里外就雷达可见了。这都是避不开的物理规律，机体做成啥样子也没区别了。
我也没说过3倍音速还隐形。
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歼36无尾，少了4个尾翼，尾喷口也包裹更好，尾喷管活动部件不外露，少了多个缝隙，怎么叫没差别？！
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我说的歼36“无差别”是出击速度无大差别，就得和其他隐形机一样拼隐形。。。自然不能用隐形有明显差别的进气道。。。
我跟您的帖子里貌似没提过歼36，只提过歼35。您大概是回错了?
家园 DSI进气道就可以支持超音速啊 DSI 定义 Divideless Supersonic Inlet
当然不会有具体雷达截面数据。。
但相对数据比较早烂大街了啊。F22好于F35。。。F22除了后方隐形也好于F117，必经F117的反射面和边角方向也比F22多多了。
F35晚于F22，涂料比F22的还好些。
但两者原则可以用相同的涂料。。。
比如最新的就镜面/亮片图层，F22，35就都有测试
没谈歼36，你在说啥？！
6代机，3发，退回加莱特，不是歼36是啥。。。
家园 我也没说不支持啊 DSI进气道就可以支持超音速啊
DSI 定义 Divideless Supersonic Inlet
我什么时候说过DSI不支持超音速？
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当然不会有具体雷达截面数据。。
但相对数据比较早烂大街了啊。F22好于F35。。。F22除了后方隐形也好于F117，必经F117的反射面和边角方向也比F22多多了。
不一样的数据也有啊，而且更有说服力。
说到F22，大家都知道它集隐身、超音速巡航、超机动和超信息化于一身，它创立的4S标准成为后来各国发展五代机的标杆。而说到F35，很多人都认为它是“低配版”F22，“菜鸟”、“肥电”，甚至不是真正的战斗机，只是“联合打击”的攻击机，特别是它臃肿的身材，满身的“肿瘤”，与隐身背道而驰。但实际上，据美国防部网站发布的用戸评估报告，大部分美军飞行员认为F35的隐身性好于F22。
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F35晚于F22，涂料比F22的还好些。
但两者原则可以用相同的涂料。。。
比如最新的就镜面/亮片图层，F22，35就都有测试
”好“未必体现在隐身上，也可能是其他方面，比如成本等等。
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没谈歼36，你在说啥？！
6代机，3发，退回加莱特，不是歼36是啥。。。
这个层我只说过”歼36用加莱特的最好解释是为了速度“，其他你提到的我都没说过。这里你的主要观点是”加莱特比DSI的隐身好“。
- 复 我也没说不支持啊
家园 拿中国模拟的数据。。。 这个也。。。
而且F22又怎么可能后方时截面反而小了？！都直射涡轮叶片了。。。
多数搜索还是声称F22反射更小。。“ pebble " 和 “marble" 之说。。。
找个模拟图， f 16.net，common sense 还是有的，后方反射比前方大多了。。。不过那么多明显不隐形地方的苏-57怎么会有这种数据？！
我说的是美军F22数据比F35好，就不能说DSI 隐身性能比加莱特好，特别是中国应该更重视隐形的6代验证机换回加莱特也说明这一点。
家园 你这个美国数据也没好到哪里去啊 我贴的图好歹还能查到正规科研机构，你的这个根本就不清楚来源和目的，F22正面RCS都到20db了（注意是正的），这还是隐身飞机吗？
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我说的是美军F22数据比F35好，就不能说DSI 隐身性能比加莱特好，特别是中国应该更重视隐形的6代验证机换回加莱特也说明这一点。
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您之前的原话
美军自己数据，F22隐形还优于F35
可见加莱特进气道并不比DSI 差。
中国歼36也用，也证明了这一点。。。
我理解的您说的“不差”就是“好”，因为采用新进气道是有成本和风险的，所以必然有其优点，而您之前并没有承认DSI在成本等方面的优势，也就是在这方面加莱特也至少是差不多，那只能是隐身上加莱特更“好”啊。除非您觉得加莱特和DSI是可以无成本“平替”的，否则JH-36花了这个成本肯定是要有收益的，如果这个收益既不是隐身，也不是我说的“速度”，那您觉得到底是什么呢？
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而且您自己已经承认您的这个比较有问题了。
隐形又不是只看进气道，F35机翼较小的后掠角，更多地鼓包，短粗机身曲线不如F22平滑，非二维矢量喷口，反射方向更多，都是导致隐形略差的原因。
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最后再补一个F117的图
以及间接背书
上面这张图出自《美国第四代战斗机F-22“猛禽”》一书，作者是歼20总师杨伟。
家园 dB 是相对数据啊 没列参考数值点，不好说。。。
不过同一个模拟里可有的比。。。
起码没有正后方数据小这么个虫吧。
我的观点，没具体数据（估计也是保密的），难分两种进气道的的隐形高下。
我不认为那是为了高速
1. 歼36翼展几乎等于机长了，高速飞机长宽比都很大。。。歼36这样子不太象。
2. 巡航马赫3，显然完全失掉隐形。。。不巡航马赫3，为能飞很少用的马赫3, 又代价太大了。。。
我认为，DSI 为了有通道把DSI 鼓包顶起的空气排掉一部分，进气道口都有一段前掠的部分，而歼36 两侧进气道至于机翼前缘之下，为了不破坏连续线条，就只好采用整个进气道口都后掠的加莱特进气道了。
家园 dB可以直接换算成平米 我的观点，没具体数据（估计也是保密的），难分两种进气道的的隐形高下
一般地说，DSI隐身性能比加莱特要好一些，这个从我国战机大力采用DSI，以及美国F35也用DSI来看可信度是很高的。
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我不认为那是为了高速
1. 歼36翼展几乎等于机长了，高速飞机长宽比都很大。。。歼36这样子不太象。
“长宽比”不是一般的说法，应该是机翼后掠角。而歼36机翼后掠角可不小。
从总体气动布局来看，歼-36采用了大后掠角边条与无尾棱形机翼设计，主翼前缘后掠角约为49°，大于歼-20、F-22的42°。 大后掠角说明其追求更高的飞行速度，比五代机更快。
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2. 巡航马赫3，显然完全失掉隐形。。。不巡航马赫3，为能飞很少用的马赫3, 又代价太大了。。。
告诉带来的隐形效果下降是红外特征变明显造成的，但第一这个可能用新材料来减缓，二是红外探测装置相比雷达还是很受限的，而且大多是由战斗机携带而不是地面设备。
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我认为，DSI 为了有通道把DSI 鼓包顶起的空气排掉一部分，进气道口都有一段前掠的部分，而歼36 两侧进气道至于机翼前缘之下，为了不破坏连续线条，就只好采用整个进气道口都后掠的加莱特进气道了。
您这就是另外一种看法：边条翼下不适合DSI。但个人觉得这个理由不如速度那个理由，因为新战机大都是升力体结构，进气道是和机身和机翼一起设计的，比如枭龙用的也是边条翼，但也采用了DSI，歼20也是边条翼+DSI。歼36采用边条翼+DSI也是完全可能的，边条翼下加莱特并没有特别明显的优势。所以更可能的逻辑是为了速度采用了加莱特，用了加莱特就可以采用边条翼下进气道的构型，这个逻辑链更加合理。
家园 你这个对的不多 0.等离子体并不见得增加可探测性：
等离子体如果存在，理论上可能吸收或散射雷达波，但实际效果复杂，可能反而增加可探测性，尤其是特定频段的雷达。整体上等离子体反而偏向减少可探测性。
1.300度并不会产生等离子体：
高速飞行时，空气电离产生等离子体的现象更可能发生在更高速度（如5马赫以上的高超音速飞行器）或更稀薄的大气层中，而SR-71的3马赫巡航速度下，等离子体效应并不显著。
2. 尾喷口高温的会产生等离子体：
通常喷气温度很高，但能否形成持续的等离子体层还不确定。
3. 苏联的远程预警雷达（如“鸡笼”雷达）仍能在数百公里外探测到SR-71。这主要归因于其巨大的物理尺寸和高速飞行产生的热信号，而非等离子体效应。