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主题：茗谈149:赤雁 -- 本嘉明
家园 日本韩国也可以啊 气球是从阿留申群岛到的阿拉斯加，所以韩国/朝鲜和日本都是可以的。从实际路径看也确实经过了韩国和日本，反而和俄罗斯关系不大。
歼8哪那么牛，首飞10来年后震动，连超音速都费劲，顾涌芬要亲自坐歼教6上去伴飞亲自观察才找出问题。。。但也是刚过2马赫就基本不能做任何机动了。。。歼8II 又有多好？对比前苏联类似的苏15，一样的发动机，差不多重量，歼8II 机翼面积更大，还有腹鳍，这两项都高速阻力更大啊。歼8II 最大速度多半不会比苏15（2马赫）更好了。双25就更吹了。
哪个飞机没震动？再说有震动能解决不影响使用就可以了啊。F-22缺氧问题现在也没完全解决啊，未必就比歼8震动影响小。飞机上贴毛线看气流也不是歼8的专利，瑞典萨博也这么干过。过了2马赫有哪个飞机还能做机动的？SR-71全程都要仔细规划，飞行的时候几乎没有任何容错空间不也用的好好的。而且歼8A在1.1马赫下能以5G过载拉起做筋斗，已经相当不错了，歼8A差的是低空低速机动性，但到了歼8II也已经大大改善。至于速度，歼8A就飞出过2.3马赫的最高速度（苏15的最大速度也是2.3马赫），歼8G是因为换装了原计划的WP-14（最新型）才达到的2.5马赫（少部分歼8F也装过WP-14），所以歼8II可能飞出2.7马赫的最高速度。
不过，歼8系列还有一个本领，其他飞机可能就学不来了。同样是在试飞员日记中记载，“歼八I复杂特技，自高度5000米、马赫数1.1，以5G拉起做筋斗，跨音速时保持杆位不动”。这里说的是歼8I的超音速机动能力，一般的超音速战斗机，在飞超音速的时候基本上相当于一枚载人火箭，几乎没有机动能力，而歼8I能在1.1马赫条件下，以5G拉起做筋斗，虽然也不够灵活，但是和F15两万英尺1.4马赫过载不超过4G差不多，很是惊人。
试飞英雄黄炳新回忆，自己驾驶歼8A型战机飞到过25500米。
试飞英雄鹿鸣东回忆：自己驾驶歼8A轻松飞到2.3倍音速，自己驾驶歼8A在21900米高空巡航飞行。
试飞英雄李中华回忆：歼10A在10000米高空最大飞行速度是1.2马赫。
试飞英雄葛文墉回忆，歼8A型战机加速，爬升，持续盘旋性能优于歼7战机，但是水平减速能力，横滚能力比歼7差一点。
试飞英雄葛文墉回忆，幻影2000战机在5000米以下高度飞行性能比歼8A型战机优秀，但是如果高度超过8000米以上高空操控性能不如歼8A战机。
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6枚AIM-120（单重330磅）加+2枚AIM9（150磅）总重才1吨挂零啊，而且内挂对F22发行性能影响微乎其微啊。歼8II 带外挂武器/吊舱去比高度，速度？
F-22空载最高能稳定飞飞20000米，加了2枚AIM9，也就是150磅就降到了18000米，那按这个推算再加330磅应该是14000米以下啊，我按15000米算已经是高估了。歼8II本来就是高空高速机啊，用的是涡喷发动机，本来就适用于高空高速，低空低速反而飞不好，和F-22比高度和速度甚至压一头有啥奇怪的？
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F22自带制氧设备就是为了60000 英尺以上飞行啊。而且供氧问题多少年前的事了（扛荷服上一个阀门问题，改了并加了氧气瓶备份）
塞氧气瓶恰恰说明F-22供氧系统问题一直没解决啊，所以最后才不得不用简单粗暴的氧气瓶应急。
F-22上除了机载供氧系统之外，还有一套应急供氧系统。遗憾的是，这套应急供氧系统也不好使。F-22飞行员将之斥为“臭名昭著”、“难以使用”。坠毁“猛禽”的飞行员杰弗里哈尼上尉当时企图启动应急供氧系统，但是由于这个小小的开关位于飞行员身后，难以接触。当时哈尼上尉产生了严重缺氧，空间认知感混乱，F-22最终在翻滚240度之后，以53度俯角冲向地面。
- 复 日本韩国也可以啊
家园 日韩还不通知美国啊 大型高空气球也不便宜。。。中国这个大概率是故障导致没法放气降落下来。日韩丢个气球还不通知美国？况且美国在日韩也是空军大头。
300磅载弹就降2000米？拜托啊，随便装油变化点就超过这重量了，编数据也没这么样的吧。。。
F15，F22差不多都是超音速下有6个G的机动能力。。。
先在的U2就是涡扇，看那照片，显然比气球飞的更高。F15也是马赫2.5，F22发动机涵道比比F15的还更小，米格31也是涡扇。。。能超巡的已知几种飞机（SR71和XB-70，协和除外）都是涡扇动力。涡喷高空高速好也不是涡喷13那种落后了两代的发动机能比的吧。
F22加氧气瓶是那个扛荷服阀门问题还没发现时加的啊。开关在背后？！飞行员不可能把手伸到背后吧，那氧气瓶得连入氧气系统啊，前面加个开关难吗？
家园 中国也没通知美国啊 大型高空气球也不便宜。。。中国这个大概率是故障导致没法放气降落下来。日韩丢个气球还不通知美国？况且美国在日韩也是空军大头。
民间组织放个气球如果管得那么中国早该通知美国（以及其它国家）了。甭说中日韩这样的外国了，美国人自己的气球不照样被打下来了？而且就是在阿拉斯加。
300磅载弹就降2000米？拜托啊，随便装油变化点就超过这重量了，编数据也没这么样的吧。。。
我们讨论的是“最高”啊，当然是在其他条件不变的情况下才能比啊。难道F-22满油也能上两万？
F15，F22差不多都是超音速下有6个G的机动能力。。。
这不是应该的吗？三代以后就是这么设计的啊，做到也没啥奇怪的啊。但歼8II是战斗机，本身就不以（高）机动性为目标，所以机动性有一点就赚一点，超过就是惊喜。
先在的U2就是涡扇，看那照片，显然比气球飞的更高。F15也是马赫2.5，F22发动机涵道比比F15的还更小，米格31也是涡扇。。。能超巡的已知几种飞机（SR71和XB-70，协和除外）都是涡扇动力。涡喷高空高速好也不是涡喷13那种落后了两代的发动机能比的吧。
你举的例子恰恰说明涡扇不适合高空高速啊：U-2飞得高但速度慢，F-15和F22飞的快但不能超过2万米，米格31倒是高空高速了，但发动机是特制的，只有它自己用，而且现在已经停产了。和米格31比较类似的SR71和XB-70用的都是涡喷，尤其是SR71的J58，是现在美国变循环发动机的前身。
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F22加氧气瓶是那个扛荷服阀门问题还没发现时加的啊。开关在背后？！飞行员不可能把手伸到背后吧，那氧气瓶得连入氧气系统啊，前面加个开关难吗？
这个你问我我也不知道，毕竟也拿不到图纸不是。而且我表达的意思是氧气瓶就是供氧系统问题解决不了才打的补丁，如果供氧系统问题解决了不就用不着了吗？
家园 中国又不是美国马仔，通知毛啊 那大气球，中国用啥民间组织搞得起啊。。。又没有那种醉心冒险的富豪。。。（气球不着陆环游世界和单人喷气机不着陆环游世界都是一个美国富翁干的）
U2的发动机加力都没有，加上那起动飞什么高速啊。。。
米格31是用带上加力的D30啊。（伊尔76的发动机）涵道比在战斗机里算大了。。。纯粹是为了推力大。也是米格144的动力。。。体积太大，才没用在其他战斗机上。
类似这么改的还有瑞典的JA37，民用的JT8D 加上自己造的加力部分，在市场上有大推力的军用发动机前用上。
不满油也是好几吨啊，被300磅拽下2000米？太扯了
F22是第一个用分子筛从高空稀薄大气获取氧气的，氧气瓶也算备份了。玩跳伞的还有备用伞，也不是说主伞必定失效吧。
家园 所以你认定那是军用的了？ 那大气球，中国用啥民间组织搞得起啊。。。又没有那种醉心冒险的富豪。。。（气球不着陆环游世界和单人喷气机不着陆环游世界都是一个美国富翁干的）
中国政府说“这个高空气球是中国相关单位的科研气象气球”，你怎么知道那不是民间机构发的？据网上资料，气球本身造假也就3000多。贵的是下面的设备，但因为具体搭载了什么不知道，所以具体价格未知，如果只考虑太阳能电池板，几万就打住了。甭说单位，就是个人都玩的起。如果真是贵重设备，甭说美国，沿途国家都得通知以免被打下来。
而且据BBC的报道，最早注意到这个气球的也是加拿大人。
据BBC报道，气球最先被加拿大居民发现，美国人知道后派飞机追踪它，一路跟着它进入美国西部蒙大拿州上空。换句话说，当飞球自西向东穿越阿拉斯加和美国“敏感的军事区域”时（蒙大拿州马尔姆斯特罗姆空军基地部署了“民兵 III”洲际弹道导弹），没有人知道它经过那里。而西方新闻媒体大量转发的图片显示，这个飞球下边似乎吊挂着探测设备和太阳能帆板。
所以美国人说早就注意到了很可能是在往自己脸上贴金。
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U2的发动机加力都没有，加上那起动飞什么高速啊。。。
米格31是用带上加力的D30啊。（伊尔76的发动机）涵道比在战斗机里算大了。。。纯粹是为了推力大。也是米格144的动力。。。体积太大，才没用在其他战斗机上。
类似这么改的还有瑞典的JA37，民用的JT8D 加上自己造的加力部分，在市场上有大推力的军用发动机前用上。
你这些想表达什么呢？现实就是除了米格31其他高空高速战斗机用的都是涡喷或者涡喷的变体啊，你列举的这些都没办法说明其他高空高速战斗机也应该用涡扇而没用。
不满油也是好几吨啊，被300磅拽下2000米？太扯了
这个你问我没用啊，现实就是F-22被两枚响尾蛇拽下来2000米啊，难道你想说的是F-22最大升限没有20000米其实是18000？还是说打气球的时候故意多带点油飞低点？这也没必要啊，好几架加油机伺候着呢没必要多带油啊。
F22是第一个用分子筛从高空稀薄大气获取氧气的，氧气瓶也算备份了。玩跳伞的还有备用伞，也不是说主伞必定失效吧。
本来三四代飞机大部分就是用氧气瓶的，F-22加供氧系统就是为了不用氧气瓶。而且这个供氧系统还有个备用应急系统，但现在的结果是这俩都不可靠还是加了个氧气瓶，折腾了个寂寞。而且还连累了F-35。
F-22停飞后，美国空军专门成立了一个高军阶军人组成的调查组，虽然该调查组都认为是机载制氧系统存在着很大的问题，但苦于没有直接证据指证与坠机事件有关。最后，美军只能要求制氧机供应商雷神公司尽快解决这个隐患，但雷神公司给美军两个选择，一是战机不飞太高制氧系统就不会出问题；二是重新配上氧气瓶。
本来技术方面牛哄哄F-22/F-35绕了一个大圈又打回了原形，重新配上氧气钢瓶后不但增加了战机的载重，还给后勤增添了麻烦。美军使用的机载制氧技术叫做分子筛，这种技术最早是德国在上世纪60年代用来净化空气的，后来美军的B-1战略轰炸机出现，需要长航时高空飞行，因此在上世纪70年代末美军把这个技术运用到军事上。分子筛的工作原理很简单，就是运用一种多微孔极性材料过滤空气中的氮分子，不断从外界吸入空气经过分子筛后，进入机舱的就剩下氧分子，分子筛在压力发生变化时又能把过滤的氮分子释放回大气。因此，只需要几个分子筛轮流工作就能为战机提供源源不断的氧气了。
传统的机载制氧技术，无非是采用液氧系统，或者使用化学制氧技术，这些技术既不安全，制出的氧气也都是很有限的。而分子筛制氧技术无疑是最简单最方便的，可惜雷神公司研发并运用到五代机上的分子筛制氧技术现在看来是存在着缺陷的，这是困扰着美国军方最头疼的问题之一，虽然现在暂时重新扛上了氧气瓶，但问题总是要解决的，否则将无法完全发挥出F-22/F-35应有的优势与战略作用。因此，武器装备领域有另外一种看法，认为并非越高端、越精细就代表性能越好，因为精密机械发生故障的机率也是几乎同比上升的。在雷神还没能解决这些问题之前，看来美军也只能继续这么扛着了。
家园 我不认为是军用 气球不能精确定位，做军用毫无意义。。
这么大的氦气球很贵啊，民用机构很难用的起。
政府机构的气球不一定就是军用啊。
除了特殊耐热材料的SR-71，米格-25，XB-70。
其他铝合金/复合材料蒙皮的战斗机的速度，高度记录都是涡扇发动机的飞机保持的。。。不加力超巡战斗机也是涡扇动力的。
可见现代涡扇动力飞机高空高速并不比涡喷的差啊。。。只不过现在不追求3倍音速，没不会刻意去搞耐热蒙皮和有更复杂的进气系统的飞机而已。
做个任务就一定要飞到升限去做？！这啥逻辑？错开高度避免吸入碎片才正常。
当年没找到缺氧原因，自然啥都怀疑。但是最后发现是扛荷服上一个阀门的问题啊。并非制氧系统的问题。
- 复 我不认为是军用
家园 那不通知美国有什么奇怪的 气球不能精确定位，做军用毫无意义。。
军用当然有意义啊，而且还不少，否则中国当年也不会打下几百个气球。
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这么大的氦气球很贵啊，民用机构很难用的起。
前面说了，如果不是军用的很便宜，连老美都说50美刀就可以弄一个飞这么高的气球。
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政府机构的气球不一定就是军用啊。
既然是民用气球为什么要通知美国呢，日韩也没义务这样做啊。
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除了特殊耐热材料的SR-71，米格-25，XB-70。
其他铝合金/复合材料蒙皮的战斗机的速度，高度记录都是涡扇发动机的飞机保持的。。。不加力超巡战斗机也是涡扇动力的。
可见现代涡扇动力飞机高空高速并不比涡喷的差啊。。。只不过现在不追求3倍音速，没不会刻意去搞耐热蒙皮和有更复杂的进气系统的飞机而已。
去掉特殊材料的米格31那所有（已知的）的高空高速机型还是涡喷啊，所以并没有“现代涡扇动力飞机高空高速并不比涡喷的差”。
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做个任务就一定要飞到升限去做？！这啥逻辑？错开高度避免吸入碎片才正常。
已办任务当然不需要，我之前也说过10000米左右就够了（是您说F-22和歼8任务时高度差不大的啊）。但打高空气球不行啊，已经超越升限了当然要飞到（实用）升限甚至之上去打啊，中国歼6、歼10C，印度阵风都是这么打的啊，怎么F-22就特别非要在升限之下打呢，这不是自己给自己加难度吗？所以大概率是飞不上去啊，这才是合理的推测啊。否则那原因多了去了，比如那天飞行员拉肚子也可能啊，但这么说有意义吗？
当年没找到缺氧原因，自然啥都怀疑。但是最后发现是扛荷服上一个阀门的问题啊。并非制氧系统的问题。
当然不（只）是这个问题，制氧系统问题很多，有一个就是可能把有毒气体也加进去。再说即使找到原因没有办法也没意义不是。F-22到2030年就逐步退役了，估计也没必要再花大力气解决了。（但也说不定，提康德罗加级已经准备退役了还是进行了升级，花了30多亿美刀，4艘升级完就退役了，剩下3艘也快了，没准F-22也能赶上呢？）
家园 拜托那么大的气球呢 直径约莫40米，载荷太阳能电池板都20多米长了，载荷几百公斤吧。。。
能还50美元？
宣传气球算毛“军用”。。。能放啥侦查设备到飞行飘忽不定，一次性的气球上。。。地主也没这钱耗吧。。。
失联个大号气球，载荷也不小，民用怎么就不能报备给政府。。。
比较飞机也得同等类型吧，飞3倍音速，要么钢蒙皮，要么钛合金，现代飞机不再这么做了，当然承受不了3倍音速的热战，发动机进气道也没有那么大调节范围，自然飞不了3倍音速。。。
但美俄铝合金的战斗机，创纪录的f15，苏27 都是涡扇动力的。。。
装涡扇的新版U2升限也不比当年装涡喷的U2 低。
F 22 用的是比炮弹射程大多了的导弹，又是对付低速，几乎“静止”（相对于飞机，导弹的速度）的目标，导弹射程接近理论值，自然无需飞到升限或升限以上。
不同飞机系统不一样，F22问题主要还是做机动时，扛荷服阀门有问题。早就解决了啊。
家园 您可真固执 直径约莫40米，载荷太阳能电池板都20多米长了，载荷几百公斤吧。。。
能还50美元？
我说的这个至少几万块（人民币），但几万块也不高对吧。50美元美国人说的，有意见找美国人。美国人认为还有更低的。
看到没，美军击落的气球可能低至12美元，赶紧去反驳吧。
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宣传气球算毛“军用”。。。能放啥侦查设备到飞行飘忽不定，一次性的气球上。。。地主也没这钱耗吧。。。
这得问美国了，中国不仅打过美国侦察气球，还”缴获“过，这是事实，你非不认那我也没办法。
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失联个大号气球，载荷也不小，民用怎么就不能报备给政府。。。
民用当然能报备了啊，但不是必须的啊。否则美国人怎么接二连三把自己气球打下来呢？这个你还是应该先去问问美国是怎么管理的。
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比较飞机也得同等类型吧
当然是啊。所以F22不能简单和F35比较隐身啊，F22是空优战机，F35是多用途战机。
飞3倍音速，要么钢蒙皮，要么钛合金，现代飞机不再这么做了，当然承受不了3倍音速的热战，发动机进气道也没有那么大调节范围，自然飞不了3倍音速。。。
这就是你认知的局限性了，前面我说过了，WZ-8最高速度可能在4-6马赫。美国NGAD最大速度也可能在3马赫左右。
但美俄铝合金的战斗机，创纪录的f15，苏27 都是涡扇动力的。。。
装涡扇的新版U2升限也不比当年装涡喷的U2 低。
不知道您想说啥。
F 22 用的是比炮弹射程大多了的导弹，又是对付低速，几乎“静止”（相对于飞机，导弹的速度）的目标，导弹射程接近理论值，自然无需飞到升限或升限以上。
中国歼10，印度阵风打气球用的也是导弹，那也得飞到静升限以上。所以您这个理由不成立。
不同飞机系统不一样，F22问题主要还是做机动时，扛荷服阀门有问题。早就解决了啊。
我们讨论的供氧系统吧，这个问题解决了?
- 复 您可真固执
家园 玩笑话你也信 那么大气球，上万平方米发表皮几十美元拿下？最便宜的塑料桌布这么大面积也都上万块了，更别说能抗紫外线，耐低温，有一定强度的升限可达5,60公里高空气球蒙皮。
一大包氦气也不是便宜货，更别说挂着那么大太阳能电池板的载荷。。。
战斗机，多用途不过是个定义了。F22也有载炸弹要求和能力。有啥不能和F35比。
WZ-8都火箭动力了，有啥用隐形的。NGAD还在为指标吵架呢，要求不定。
歼十，阵风要超升限难道不是用的导弹射程短。。。
起码F22的供氧看报道是解决了。
- 复 玩笑话你也信
家园 您怎么知道是玩笑话？ 至少从行文我是没看出有任何玩笑的成分，所以您最好先求证一下。
战斗机，多用途不过是个定义了。F22也有载炸弹要求和能力。有啥不能和F35比。
同理，歼10也有隐身设计，所以F22也能和歼10比啊。
巴空军第15“眼镜蛇”战斗机中队一线的歼-10CE飞行员和地勤，在采访中对歼-10CE战斗机印象最深的是隐身性能，这一点恐怕出乎所有人的意料。
按照第15中队飞行员的说法，歼-10CE战斗机“在雷达上面几乎看不见”。这样意味着歼-10CE在空战中不需要刻意控制高度，而是可以在高空飞行，降低飞行阻力，也能够为机载导弹提供更强的初始动能，增加导弹射程。
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歼十，阵风要超升限难道不是用的导弹射程短。。。
这个您最好也证明一下。反正从现役装备看不是这个原因。歼10C的近程格斗弹主要是霹雳8，其射程是500-15000米。
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起码F22的供氧看报道是解决了。
我们讨论的应该是“供氧系统”的问题，不是“供氧“的问题。从公开报道看并没有解决。
家园 1个没内弹舱的飞机谈毛隐形啊 歼10CE 贴身挂架都没有吧。。。
进气道弯曲不够吧，各个棱边也没遵守平行原则。。。外置的座舱框，不收回的加油杆，隐身个毛啊。
带射高，航程总要大些折扣。。。要么就是升限低些了。。。
玩笑话是指直径几十米的高考气球“50块”的说法，显然是在开玩笑。
家园 苏57也带内弹舱 然而您也说了其不怎么强调隐形。去年来中国连龙勃透镜都没带，连民用雷达都能看见，其隐身能力说不定还不如歼10C。
歼10C隐身性能比苏57出色？进气道就很有讲究，技术细节让人赞叹
带射高，航程总要大些折扣。。。要么就是升限低些了。。。
F22的AIM9X也这样吗？如果是那大家还是差不多啊。
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玩笑话是指直径几十米的高考气球“50块”的说法，显然是在开玩笑。
您最好还是求证一下。
- 复 苏57也带内弹舱
家园 有内弹舱是隐形机必要条件，不是充分条件 充分和必要条件，总还记得把。
苏57除了俄国人，谁当它是隐形机啊。。。
能肉眼看到风扇叶面的进气道，外置的座舱盖隔框，不带锯齿边的各种开口。。。珠海航展上显示的粗燥做工。。。
只一个DSI鼓包，投影也就占个进气道面积的1/4（估计。。。），谈啥阻挡雷达波啊。。。
击落气球中，AIM-9X显然爬升了2000来米打中啊。。。至于指标射程，就那么回事吧，真打仗还不得留余量，在最大射程上用傻啊。
淘宝上看个50美元的高空气球就是那种直径几十米的吗？？？
家园 有多必要？ 有内弹舱是隐形机必要条件，不是充分条件
充分和必要条件，总还记得把。
苏57除了俄国人，谁当它是隐形机啊。。。
俄国人总不会吃饱了撑的设计个隐形弹舱吧，还是那句话，收益是什么？反之，如果隐形弹舱没那么重要，为什么您要强调呢。
能肉眼看到风扇叶面的进气道，外置的座舱盖隔框，不带锯齿边的各种开口。。。珠海航展上显示的粗燥做工。。。
实际上苏57的进气道垂直方向做了弯曲处理，也能对发动机叶片起到一定遮挡作用，而且还可以像F117那样装格栅进行处理。至于其他方面改动起来更加容易一些。
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只一个DSI鼓包，投影也就占个进气道面积的1/4（估计。。。），谈啥阻挡雷达波啊。。。
这个不知道在说啥，苏57不是DSI。
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其实以上跟您绕来绕去没啥意思，也没啥必要了。您已经说了“隐形不能只看进气道”，您非要拿F22和F35比进气道已经没啥意义了，我为了说明这点饶了这么多也够了。
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击落气球中，AIM-9X显然爬升了2000来米打中啊。。。至于指标射程，就那么回事吧，真打仗还不得留余量，在最大射程上用傻啊。
您不会是以为空空导弹射程是平射算出来的吧。而且AIM-9X需要爬升2000来米，不正说明F22最大实用升限有问题吗？
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淘宝上看个50美元的高空气球就是那种直径几十米的吗？？？
这个我也不清楚，因为是美国人说的，是不是淘宝淘的不知道。您可以向美国媒体求证。