主题：关于朝鲜 -- jent
家园 关于朝鲜 大致我们在讨论朝鲜的时候，有两个误区
1，对于是否会再一次抗美援朝的问题，也就是中美直接对抗的问题
2，对于是否会出现朝鲜炮轰汉城，从而毁灭现有的韩国经济的问题
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对于一，如果，美韩军陆上力量不过三八线。。。这在历史上是有过勾兑的。越南战争就是这样。如此，越战美国人打了近20年，出现越南难民涌向中国了么？没有。大规模越南难民涌向中国是越战结束后中越闹翻后的事情。
对于二。。。南北朝鲜双方都不在乎，犯得着中国去在乎么？
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相通了这一点，就明白很多事情了。
50年代抗美援朝，不正是美国人不听劝，迈过了三八线，还挺进鸭绿江边造成了么。
六七十年代中国可是帮助越南抗美援越的。小时候跟着父亲偷听越南对华广播，开头总是中国人民志愿军的指战员们。。。
说到底，是要弄明白，我们在朝鲜的底线，究竟是什么。
是无核？是不打仗？还是别的什么。
如是。
通宝推：途人,- 复 关于朝鲜
家园 太祖让志愿军烈士安葬在朝鲜半岛，对朝鲜有好处。。。 相当于在朝鲜的案头放了个座右铭。。。。。
国际形势比较困难的时候，看看这个座右铭。。。。噶当年是怎么熬过来的，靠妥协熬过来的，还是靠打拼熬过来的。。。。
- 复 关于朝鲜
家园 很多人在思考问题的时候，都忘了一些耳熟能详的话 诸如，鸡同鸭讲，夏虫难与言冰，牛二，如此等等的
讲道理的前提，是双方至少有能够讲的共同的道理。
附例：开放的世界里，封闭的人心的形成
1，李明哲的妻子的思维逻辑
2，朝鲜人心中的，核武=安全的思维误区
通宝推：老阿,家园 大国小国思维的不同 大国：要解决问题，首先拳头得大；
小国：要解决问题，首先声音得大。
实力决定思维。
朝鲜倒是一个具备大国思维的小国，核武器是拳头，大拳头，要解决问题，拳头大自然好，但是你这么个小身板，支撑得起这么大个拳头吗？
家园 中华文明的特点 “我命在我不在天”，非常讲究自强不息。
周边受影响的日朝韩越都是一个味道。所以中国要搞这些小国也非常难。
- 复 中华文明的特点
家园 朝鲜还是有骨头正常国家的反应 六方会谈几次达成了协议，然后美国毁约。中国作为主持人，对美国毁约毫无约束力，甚至都没发个谴责申明。
第一次达成协议：
1994年朝鲜和美国在日内瓦签订了《美国朝鲜框架协议》，朝鲜同意放弃核计划，中止可以提炼出核武器原料的核电站建设，并且接受包括美国专家在内的联合调查团对其核设施的检查。作为补偿，美国愿意帮助解决朝鲜的能源短缺问题，在2003年以前为朝鲜建设2000兆瓦的轻水反应堆发电站，在电站建成以前，每年为朝鲜提供50万吨重油（石油提炼之后的可燃烧剩余物）作为其燃料来源。然后美国撕毁协议.
但是1994年美国中期选举，共和党翻盘，战胜了民主党。而美国总统克林顿是民主党。这样，国会就不买总统的账，宣布克林顿政府跟朝鲜签订的条约是出卖国家利益，不能执行，小布什上台，宣布伊拉克、伊朗、朝鲜是世界三大“邪恶轴心”。第二次达成协议：
2005年，终于形成了一个公开声明：朝鲜再次声明同意放弃核试验和相关计划，并接受国际组织核查；美国承诺只要朝鲜放弃核计划，就不在朝鲜半岛部署核武器，也不会武装打击朝鲜；中、美、韩、日、俄五国同意向朝鲜提供援助解决其能源困难。美国第二次破坏协议
在声明公布之后不久、美国突然搞了个事儿：宣布怀疑朝鲜利用某些海外账户洗钱，冻结了朝鲜在澳门汇业银行的2500万美元的存款账户。第三次达成协议：
2006年，朝鲜就进行了第一次核试验。美国又开始威胁要对朝鲜进行武装打击。中国又出头来召开六方会谈。谈来谈去，最后又达成一个协议，朝鲜放弃核武器，美国把朝鲜从支持恐怖主义的国家名单中移除，解除对朝鲜的经济封锁。这个协议达成以后，2007年7月15日，朝鲜宣布关闭了宁边核设施。同时，允许国际原子能机构人员对此进行监督。2008年6月27日，朝鲜炸毁了宁边地区核设施的冷却塔，整个过程邀请了很多国家的记者来旁观，还有包括美国专家在内的国际检查团来督查，到年底，11项弃核措施中，已经完成了8项。美国对朝鲜的行动表示满意，小布什在10月正式宣布把朝鲜从恐怖组织支持者的名单中移了出去。第三次撕毁达成的协议。
2008年奥巴马上台，拒绝执行。
同时美韩每年都在韩国举行20万人以上的军事演习。这估计是世界上最大规模的军事演习了吧。
朝鲜认为现在没有必要举行六方会谈，我个人认为是很有理由的。因为中国根本无法保证美国会履行协议。 和美国实际上也无法谈判了，三次违约表明美国不想达成协议，半岛的和平不是他想要的。
一个国家面临如此恶劣的政治，安全和经济环境，还能重压之下不倒，不愧是“小中华”。
通宝推：阴霾信仰,家园 个人还有个邪恶的小猜测 朝鲜有核武器，是美国促成的，因为可以恶化中国安全环境。不安全，是没法发展经济的。
中国呢，你做初一，我做十五，干脆弄点导弹技术给朝鲜，这下就能打到你了！你看着办。这大概是那几辆世界上最昂贵的伐木车的由来。
- 复 中华文明的特点
家园 中国人有个毛病：说话从来就说一半 还有一半得看你悟性如何。
我命在我不在天，后面半句是，但是该付的你还得付，很多人都不信命，但是最后都倒在了改变命运的半道上。
家园 都用中国的成功经验 和萨达姆卡扎菲的失败经验来套，实际上在这一点中国与朝鲜伊拉克利比亚天生有着量级的区别，就跟某个个人私人有核武器是不可能威胁到一个稍微有点规模的国家和组织一样。说实话，萨达姆和卡扎菲即使有核武器，同样是个死。
家园 也说楼下的抛弃论 朝鲜早就被抛弃了？
可能么？一个朝鲜，一个台湾，怎么可能被抛弃。任何一个负责的中国领导集团都不可能做的。
放弃武统台湾。。。什么时候放弃的？你这是胡说八道了吧。蔡英文他们天天这样做梦的。
一直处于全球经济圈外的战争状态。。。这个不是外界的问题吧？至少中国这边的圈子，是给朝鲜的圈内机会的。当然，这是不是朝鲜自己盼望的机会想要的圈子，那是朝鲜自己的选择吧。
- 复 也说楼下的抛弃论
家园 所有选择都是自己的选择 三胖成了被害人，这个笑话比较大。当年鲜血凝成的，为什么今天中国选择了投靠美国变成这样，三胖一家选择对抗到底，变成那样，能说不是自己的选择么。
放弃武统还是看到今圣昔那个帖子才明白的，倒不是我最先发现的。但是想想确实这样，台海一台戏，主角当然是台湾绿党们，不过付角也不能缺，就是tg。试想如果没有对tg台海政策的认定，李登辉与陈水扁那些人那些年为什么胆子忽然就大起来，还不是以为tg翻不了天。
从法理上讲，老蒋小蒋统治台湾那么多年，不但事实上的独立，而且连国号都另打一个，所以才一直有两个中国一个中国之争。但是在外人眼中看去，一个把另一个灭了不就不用争了么，中国人也是这样想啊，谁喜欢整天满世界的跟个仇人共进共出，还要找不相关的人去评理。
但是为何没能灭掉对方呢，还不是美国的第七舰队。这样说来，台独那些折腾比起老蒋小蒋不过是小巫见大巫。对方的国号本来你就管不着，也打不了，那么其国号变更，疆土领域（还都是号称的）变更，为什么会让tg受了更大的刺激，就差把刚解放时的解放台湾口号直接喊出来了。而美国第七舰队还在那里，台湾事实领土疆域国家体制也还在那里没变，真的就是台独的口号让tg有了与小蒋老蒋时代不同的感受了？
所以说这些都是戏，除了主角副角，还有网上无数的群众演员，本质上与三胖的大禹洞火箭都是一个道理。区别是三胖闹得无厘头，吃不上饭的下策，台海的起因倒是冤有头债有主，台独做了初一，tg不过是借机发挥，为的是吃上更好的饭。但是雷声大雨点小，估计每届核心去美国登门拜访都得把这个台海的价位重新评估一把，是美国的秤准还是中国的秤准。
家园 你说得对，与说得不对 如题。
对的：所有的选择，都是自己的选择
不对的，你的话里没有说清楚的，或者明确误导的：
所有的选择，都有自己的目的，选择的依据（哪怕是随机乱挑的选项），以及，选择的后果。
拿句笑话讲，你所谓的台湾独立，中国不打，很明显，就存在着你的看法依据与后果的背离。
谁都知道，国家独立意味着什么。哪怕台湾人在岛内叫一万遍独立了，国际社会依然到目前为止没有一丝涟漪。
你可以去问问蔡英文目前在焦虑什么。。。世卫的邀请函。而且还是邀请中华民国的邀请函。
换句话，中国政府要的国家统一，迄今还未得到，这是事实。但是迄今也还未失去，这同样是事实。只不过你就视而不见。
但是以之为依据而作的其他判断，选择，就很清楚地知道后果了：台湾当局能以台湾，或者中华民国身份进入下个月的世卫大会吗？明确地说，不可能。
你说呢？
同样，反分裂国家法明定了动武的条件。你以为那是笑话么? 那么，蔡英文之流可以以之为依据来宣布贪玩独立么？不可能。这也是可见的结果。
同样，当你谓之，中国已经抛弃朝鲜时，所做的决策会是什么，所得的后果又会是什么呢？
而当习特会之后明确中国穿梭东亚国际，这应该是中国抛弃朝鲜的后果么？
最后再以目前的李明哲一案，多许台湾人似乎觉得，大赦国际，友台美国议员，等等会对中国有多大的影响力，会对国际舆论有多大的决定性，以至于中共不得不屈从于外界压力放出李明哲。。。
你以为这样的后果，抉择，乃至依据的逻辑链是完整，合理，可以被验证的么？
家园 所有政治都是在条件框架下的 这里不能用绝对意义上的概念去操作。
反分裂法与公报都是一定时期一定条件下的操作框架，比如我们说放弃武统含义是在台海两岸保持现状的条件下，其中并没有对台湾的国号体制有什么要求而只是笼统的“坚持一个中国”，这个与事实截然相反的前提条件。事实是台海两岸处于事实分裂状态中，处于互不承认的准军事对峙状态。
所有条件都有个期限，不可能永远。那么这个“一个中国”的虚拟条件有效期多久，是一百年，一万年，这个事实分裂状态要维持多久，是一百年还是一万年。这是台海问题的复杂行与尴尬之处。因此，不要认为反政府武装存在都是因为种族信仰的原因，台湾政府就是事实上的中国“境内”现存的反政府军事组织存在，与太平天国，井冈山等等是一回事。
境内存在反政府组织，一是因为政府弱，二是因为反政府组织有国外势力支持，这种事在近现代的中亚中东屡见不鲜，包括中南美。而美苏英法都曾经是这些国外势力的角色。因此，这样的经典政治游戏与其在历史中的案例就不应该带给人们什么惊喜了。
我这里“境内”是带引号的，因为现在这个“境”受到了挑战，而且也可能是突破口。台湾人关乎自己在世界上的地位不奇怪，但是台湾人是否如越南那样的政权有野心，有抱负，如中国人那样星辰大海？我倒是没有如此感觉，否则连反攻大陆都不提了。
那么为什么台湾人要如此在“一个中国”与“境”的问题上做文章，这就不能不从我上面的分析上去着眼。境内反政府组织无疑是对境内政府的最大威胁，这个不用解释，但是真正的受益者与最大动机来自何处，反政府组织有自身诉求，不论是种族信仰还是复辟反攻，总之有动机。台湾人自然也有动机，但这个动机在台海分裂五十年之后已经从意识形态上逐渐淡去，而本来也没有强烈的种族宗教的色彩，那么保持这个反政府组织的意义何在呢？
如果把你自己放入台湾人的角度去衡量利弊与各种势力压力，不难发现，保持这个现状的最大得益着是美国，因为台湾可以作为中国的睾丸存在，美国可以随时捏一捏，蹭一蹭。中国政府的“命根子”被人握在手里，中国政府难受，你以为作为筹码人质存在的台湾人好受么？尤其是在其政治诉求接近枯竭的二代三代身上，中美与台湾无关的不论经济还是政治争执都可能结论到拿台海问题讨论与取舍，这比韩国人的日子还不好过。
那么接下来台湾人就必然找出路跳出这个阎罗殿，假设我前面逻辑可以接受，那么你可以想想存在什么选项。但是一条，不要想让台湾人臣服中国政府，放弃反政府的存在，那样虽然是最方便，但是如果有这个样的台湾政治领导人，其下场不会好过韩国的惠某某，毕竟美国人也不是吃干饭的。
美国人最喜欢的当然是台湾仍然高呼反攻大陆，只是前面说过这个人心不再了。退而求其次的，只有切割一条路可走，这条路的前提是中国政府可以忍痛自宫，不如此不可能摆脱被美国要挟的格局。
从中国角度讲，这个自宫虽然听起来很痛，但是比起睾丸每天被别人捏弄，而在可预见的未来又没有可能夺回自己命根子的条件下，不但对自己的统治威严合法性大有危害，就是日子也不舒服。但是有两点例外，一是中国军方自认在不远的未来，可以通过军事手段改变战略态势，夺回自己的命根子。这是造军舰如下饺子的说法由来。这个哄哄小军迷可以，对历史常识有点涉猎的人不会随便认为五十年甚至本世纪内这个可能性存在。
另一点例外，是如果中国政府并不感觉睾丸被别人捏弄是个痛苦呢？痛苦是旁观者眼中，也是常识，但是如果中国政府在中美关系上有更大的利益诉求呢，不仅美国可以通过台湾这个反政府组织给中国颜色看看，反过来同理。台湾也是中国的一张牌，美国对中国不好的时候，中国可以说不，可以闹脾气，怎么闹，总不能把桌子掀了吧，那才是百年大计。于是台湾就可以充当这个角色，说简单点，中国不高兴时就要威胁把睾丸收回，不让捏了，但是既然都捏弄这么多年了，而且两者关系又如此G2（忽然理解了这个G的含义），会为了争夺这个打起来么？武统的放弃是如此而来，互相准备从背后给对方来一刀的关系，是不可能发展成为了争口零嘴耍脾气不让捏睾丸的关系的，这不符合逻辑。
对此同样清醒的台湾人，自然最希望的就是摆脱成为中美两者之间人质的地位，但是台独其实最不符合的是美国的利益，对中国有利但是目前看也不符合中国的利益，说白就是G2双方都指望靠台湾维系双方关系呢，没有台湾中美就真的变成赤果果的利益关系，那样结果就只可能走山本五十六的与米海军一决雌雄的路子了，中美都是现行国际秩序的最大受益者，有人会这么傻么，放着到手的桃子不吃，偏去学擅长剖腹的日本人？