主题：【原创】别忽悠我，让我右手砍自己左手 -- Ace
家园 秦桧有吗? 小平也不当成为例外.
家园 正想说类似的话呢，正好看到兄台的发言了：） 其实说起来，正反合的最后一跃，合以后应该是在正反基础上的提升和创造。因此不但对毛邓看法有正反合，前后三十年和今后三十年，其实也正是一个大的正反合
当年许多批文革的人把污水都泼到太祖和文革一小撮身上，混然不见当时群众热烈欢迎，其中也包括许多亲历者。轮到邓也是如此，不论70、80后，大家都是改开时期的亲历者，从知青返城到包产到户，难道不清楚许多政策都是群众拥护乃至强力推动的吗？我有长辈是76年天安门的亲历者，据回忆，经过75年整顿后 ，对邓大人的期盼，可是全国上下的共识。我不反对揭露当年许多政策的不当，从计划生育到大下岗的一系列简单残暴，不该也不能忘记。但是从根本看，毕竟邓坚决抵制了否定太祖的错误思想，坚持了四项基本原则。因此当年邓是代表一批走资派处心积虑要挖共产党的根子，还是反映了至少大部分群众改善生活的愿望，希望河友从看大局和主要矛盾的角度，好好想想。上次提到南海填岛，大家都很佩服土共的长远眼光和坚实执行力，至少说明了，黑猫白猫和摸石头过河，只是邓的一方面，土共的一侧面。前后三十年的土共，其实一以贯之，一直是毛泽东《矛盾论》《实践论》的实践者与实现者。再大胆说一句，现在不少河友把混改等同于一次瓜分国有资产的盛宴，我却觉得这应该是一次公私融合与提升的正反合。更有活力和效率的公司治理结构，结合计划和市场经济优势的新经济模式，很可能在5-10年内在中国创立雏形。大家大可耐心等待看看。
最后还是强调一句，辱骂决不是战斗，认为我看法错误的，请心平气和商榷。不要往河里吐痰泼污才好
通宝推：八面来风,豪哥的江湖,胡一刀,盲人摸象,家园 这两天看到双石在和胖左吵，淮海战役的指挥是谁。 联想到这个帖子，真的是五味杂陈。
286，是很难一言以蔽之的。
改开后的成果，有目共睹。如果这里面没有286的一份功劳，是无论如何说不过去的。哪怕是摘桃子的功劳，也是功劳。
如果没有太祖做对照，286的能力似乎真的是在绝大多数人之上的。
不怕不识货，就怕货比货。
286给人的感觉，更多的像我们身边那些脑子活络，思维敏捷，毫无下限的领导。
能靠自己爬上去的领导，绝不是蠢货。
但如果说他们有多少雄才大略，能聚拢人心，能于黑暗处发现常人无法发现的蹊径，能给后人留下多少难以用金钱衡量的物质和精神财富。
不好意思，真的没有。
他死后，他调走后，哪管洪水滔天。
我想，可能大部分邓黑，心中的怒火和怨气也都是来源于此。抛去我们曾经在下岗，在各种私有化中真真切切的利益损失不谈的话。
286不折不扣的执行了太祖定下的改开调子，不折不扣的程度和当年执行大跃进如出一辙。军队的混乱，汽车工业的失败，八平方，农民问题。。。。诸如此类，即使放一个普通人到 那个位置上都能想得出，这些乱象的根子在哪里——老子只要你们改开，方向是定的，问题都是你们的，不干，干不好，都给我滚蛋。
在这样的领导下，想让大家把每个人辛辛苦苦积累的微小进步，换成的国家，企业的巨大进步，都归到领导头上。
不好意思，每每到年终总结时，看着领导那张满面油光，无耻的脸，群众们往往会想：NND，这样的领导我也会做，只有能有枪杆子，笔杆子就行。
也难怪，286在他成为核心的那二十年里，一直不肯放掉的，就是这两样。
其他的，你们去做好了，做不好换人就是。
还好386不是乱邦，不是真人，不是李登辉。
国之幸甚。
老百姓不傻，不会看不出，换个人，只要不太傻，后三十年未必干的比286差，再怎么，也不会比乱邦和真人差吧。
但是前三十年，你换个人试试？恐怕某个决议里，不是中国革命要在黑暗中摸索很多年，而是中国特色社会主义建设要在黑暗中摸索很多年，曲折漫长很多了吧。
把太祖换到后三十年，干的不会比286差，把286换到前三十年，，，今天天气真热。
太祖把一把烂牌，换成了一把准备大满贯的牌，交给后来人，后来人打了个成局，还是靠对家帮他的擦屁股的情况下，还留下一群抱怨的围观群众和对手，你说他是有功还是有过，功劳大大的，还是仅仅爬上树摘了个桃子，临走还把群众自发献出的梯子，打折卖给了豪哥。
顺便吐槽下淮海。为什么大家愿意把淮海的功劳给一将，因为大家知道，一将是死人堆里打出来的，愿意相信，他不会干那种老子只要黄百韬，机枪子弹你自己想办法的无耻事情。
当然286不会这么挫，他会转过头对其他人说，前面要一百万民工，你，负责民工，你，负责去东北要军火，你负责鼓动，你，负责安全。至于我，没看我忙着安（打）排（桥）工（牌）作吗！
通宝推：盲人摸象,红军迷,西安笨老虎,独立寒秋HK,阴霾信仰,红茶冰,起于青萍之末,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 淮海是人民英雄的胜利，谁想独占都是“贪天之功无耻之尤“ 作为个人对历史如何看待都是个人自由。不过我们更应该看看最了解邓的同时代历史人物怎么看待他：太祖本人能力大家公认，那么他是如何评价邓的？ 举重若轻 ，人才难得。总理74年抱病甚至是冒生命危险去长沙见毛泽东力推邓是为什么？那是把邓看成最合适接班人了。改开初期毛周朱巨星已经陨落，可是开国元勋仍然众多，为什么大家把邓作为核心当公约数？可见前三十年的地位，党政军全面工作的能力是多数高级干部公认的。光看成邓会收买人心，这是看低了老革命和刚经过文革洗礼的广大群众。
很明显，兄台说的
这样的领导我也会做，只有能有枪杆子，笔杆子就行。也难怪，286在他成为核心的那二十年里，一直不肯放掉的，就是这两样。换个人，只要不太傻，后三十年未必干的比286差，再怎么，也不会比乱邦和真人差吧。这话并不符合历史事实。改开最大的问题，不是执行而是定大方向。这是帅才和科层干部的区别。至少目前，看不到其他领导人能代替邓的作用。八九争议太大就不提了。就拿一个枪杆子有关的例子来说，军队要忍耐加84年百万大裁军，兄台说换其他谁能下这个决心，能推行下去？而且邓自己知道：裁军是个得罪人的事，我来得罪吧，不把矛盾交给新的中央军委主席。这个好像和你说的紧抓枪杆子有矛盾吧？
对于淮海争功，这没有什么好辩护的。了解历史都知道，太祖、一将、乃至胖帅、小饶、谭老板在不同时期都起了重要作用。谁想独吞淮海之功，都是“贪天之功无耻之尤“
兄台应该知道这是谁说又是说谁的吧。其实我对邓的黑历史知道的可能比许多河友都多，所以我认为对邓哪怕功过一九开都可以，只要承认他不反党反共产主义就符合历史事实了。我为什么相信邓是共产党员，是毛派？请看这段典故：
会议讨论到最后一段结束语时，邓小平说，应该讲这样几句话，就是:中国现在不是，将来也不做超级大国。如果中国有朝一日变了颜色，变成一个超级大国，也在世界上称霸，到处欺负人家，侵略人家，剥削人家，那么，世界人民就应当揭露它，反对它，并且同中国人民一道，打倒它。当时，参加起草工作的凌青记下这几句话后，邓小平说:“你就这样写，不必改。”特别是最后一句“全世界人民同中国人民一道，打倒它”，这句话是在其它场合都没有提到过的。这也充分表达了中国永不称霸的决心和中国人民同世界人民利益的一致性。4月2日，周恩来总理主持政治局会议，讨论邓小平预定在联合国第六届特别会议上的发言。当时江青、张春桥、姚文元都没有出席，王洪文虽出席但显得无可奈何，也没有提出异议。经中央政治局讨论通过后，周恩来和邓小平联名写信向毛泽东汇报情况，并附上“中国代表团团长邓小平同志在联大特别会议上的发言稿”。毛泽东阅后批示:“好，赞同。”
对内是否相信人民的选择，承认人民的利益至高无上；对外是否坚决反对所有帝国主义，包括中帝国主义。这就是毛粉和毛派的区别。许多毛粉崇拜太祖，不过是把他看成中华民族甚至就是汉民族又一个雄才伟略的帝王领袖，还没有意识到太祖本身的胸怀，太祖思想对于全人类的意义。而邓，目前看还有习，应该都是不忘我党和太祖的初心的。对于有坚定信念的政治人物而不是政客，我相信他们不会随波逐流。
这几年时间，对于江三代的评价逐渐回复正常了，这是好事。对于邓，乃至太祖，还有前几天刚被人在河里黑过的总理也是如此。其实回头想想，我们这里为某个历史人物批驳、争辩有意义吗？
可以说没有，历史在那里，人们永远会根据自己的见解和利益不断改变认识。任何人的认识也不可能完全符合历史，但是同样任何人的声音再大也不可能改变历史真实。也可以说有，进河就为了开阔视野，如果我知道一部分真实历史我没有说出来，我觉得没有尽到自己的责任。兄台可以看到，只要有时间，我发言必定要引用一些原始资料，目的就在于让正反和中立的河友都能看到至少一部分历史，这比我任何个人观点都有意义。
因为工作变化，后面有段时间可能不会这么有空在河里发言了。就拿这个当作对所有和我理性交流河友的统一回复吧
。通宝推：盲人摸象,八面来风,家园 多谢码字。预祝顺利 说道军队，忽然想补充一点，打越南应该是286的亮点之一。
至于裁军，我想应该和允许军队经商一起来看，这可曾是前三十年的做派？
我上一个贴的意思已经很明确了，286做事，就是透着那么一股邪乎劲，任何一个你觉得是功劳苦劳的背后，一定有一个副作用极大的后遗症在等着，或正在影响着我们。前三十年呢？太祖可曾有过这种做事方式或者风格？（不晓得谁有兴趣可以做个表格，对比下业绩和副作用。）
说个难听的，那三年饿死那么多人，没见到大家丧失信心，那十年，乱成那样，没见大家丧失信心，八十年代末，广场上，九十年代的东北，论伤亡，少多了，却让大家感到彻骨的心寒。
我想不出为什么。是能力的区别，还是对初心的背叛。
听其言，观其行。
286的言，不可谓不冠冕堂皇，河里也贴了他为了复出做的检查，说实话，感动啊！比我这种老百姓，完全不是一个水平层面的。相反，正是由于这些言语的衬托，286所作所为，更添了几分黑色幽默的味道。
应该讲这样几句话，就是:中国现在不是，将来也不做超级大国。如果中国有朝一日变了颜色，变成一个超级大国，也在世界上称霸，到处欺负人家，侵略人家，剥削人家，那么，世界人民就应当揭露它，反对它，并且同中国人民一道，打倒它。如果把这段话，和银河号，和消气外交，和南海打赢了后，指挥官面临的严厉审查。。。。放在一起的，是何感受。
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说道淮海战役是人民用小车推出来的，我印象中，应该是胖帅说的吧。在286独立执政的二十年里，貌似再也没听见过他说这样的话（如果有，欢迎补充）。更何况，淮海后，如果这话是他说的，或许大家还真的觉得他指挥的。
我就很长时间内认为，淮海是胖帅指挥的，
周相推荐286，越发的让大家怀念举轻若重的领导。
说到裁军，他身为军头，恋栈的军头，他不做，谁做，想造反吗？
他这段话反而让人觉得轻佻——这是一个权柄在握，有担当的老大该说的吗？相较而言，386裁军，禁止军队经商，说过什么没有？其他历次裁军，别人说过什么没有？
顺便脑补下场景——单位一把手，在公开场合说，裁人这种事情，得罪人，就不交给下任，我来。傲慢，轻佻，恐吓，威严……各种情绪多多少少都可以沾上边，唯一沾不上边的，恐怕是对下面一起拼死拼活人员的关爱。
家园 多谢祝愿，这是这段时间看到最温暖的回复：）借开会前回复下 为什么爱戴总理的人也许在任何时期都不是最多的，但是绝对是持续时间最久，各阶层分布最广的，包括我本人，哪怕所有周圣人的黑历史，从上海灭门到文革批条基本都知道了，仍然不改初心。那就是周总理身上确实有将心比心的君子之德。许多事情确实是违心的不得不办的。
至于说邓的政策与副作用。我好像能说出一个没有什么副作用的：恢复高考
当然，前提就是扩招的锅不放出来啊。回看邓，他在各方面均不如太祖这个基本是河里大家公认的，个人魅力和威望更远不如。所以压不住阵脚也是必然的。这些大家也完全同意，区别在于两个：是否认为他是当时最适合最高领导人的；他是否有故意偏离共产主义道路的私心？我列举八老认邓核心，如果需要可以加小平您好，就是为了说明第一点。把邓主动加的反帝的话加上来是为了说明第二点。邓的那段话，放在苏东坡以后最困难的时候当然有些监介，可是配上现在的一路一带，人类命运共同体那不就是黑色巧克力和雨天了吗裁军的事情，必须承认邓接着太祖的步伐，把军内山头势力大大压制了。84年的军队老将，绝对不是后两代核心面对的将军能比的。河里才女陈郢客有系列文章，兄台如果读过就不会把其中情绪理解成这样了。换一种看法：这话就不是傲慢威胁，而是提前公布，断别人对自己说情的后路。好了，我们都不是专业人士，对别人心理分析到此为止吧。只要大家在对历史人物认识需要理性平衡，河友讨论应该理性平和上有共识，将来有大吧时间看风云变换。其实邓乃至太祖的历史地位，相当部分掌握在当代人手里。如果土共实现了百年目标，那么他们地位肯定将继续上升。如果不幸中国翻船，那么国内无数太祖像也难逃当年苏联，现在美国政治人物的命运。就为这个，也必须先当一段爱国甚至民族主义者呀
通宝推：豪哥的江湖,八面来风,花大熊,家园 高考这个的确忘了。 没有副作用的业绩当然是没有。以高考为例，即使不谈后来的扩招，造成的指挥棒效应也算是戕害了很多人。不过我觉得这个类似于副作用里，抗生素过好所产生的。相比于一刀切的裁军，核潜艇，飞机，南海问题，军队经商，这些显而易见的不良反应，仍然去做，实在不可思议。
其实像军队经商，还有进口轿车，楼堂馆所，明显可以看出，286采用的是打一巴掌给一个枣子的做法。这种利诱的手段，一直是TG不屑的，即使在情报暗战的领域，收买的方法也不曾是主流，到改开，反而成了自己人之间的手段。
还有吃喝的问题，现在我们知道，吃喝问题，非不能也，实不为也。我不相信286不晓得其中的厉害。放任私心蚁穴的存在，而高呼坚持****原则，和张国焘，王明之类，又有什么区别呢？
党内的山头，是残酷的，是我们老百姓所不能想象的，正因如此，我们才对掌舵人有些许期望，当这些期望落空之时，大家明白，原来不过是资历够老，手腕够狠而已。曾经共同的事业，变成了他一个人的事业。衡量他，也就自然入不了群众的心理。
的确很难，但是不难，我们要领导干嘛。以困难程度去解释老大的不作为，一刀切，岂不等同于群众了。
假期快结束了，这大概是我第一次参与政治类的话题，希望不要给铁手带来麻烦。
通宝推：盲人摸象,
家园 简单化：对外作战，军委主席和副主席谁担的责任大？功劳呢？ 七七年恢复高考，仿佛党的主席和总理没什么事儿，是刚复出工作的副总理的功劳；
七八年改开，党的主席兼国务院总理仿佛不存在，功劳全是副总理的；
七九年打越南，党和国家的军委主席也仿佛不存在，决定是副主席下的，功劳也是副主席的；
……
这里不是要为谁邀功，而是还历史一个本来面目，不然再过些年，年轻人都不知道历史是个什么样子了。
家园 如果按数据来看的话。 如果按数据来看的话，后30年数据变化最关键的是江时期。江接手时真是形势比79年要严峻得多，而到江交给后来者的时候，可以说形势基本已经逆转了。
家园 填岛跟邓没有一根毛的关系 当年南海海战的人回来之后都被邓整了.你觉得邓有那个脑子计算那么久吗?
家园 你被夹在中间，难受不？和没品的说话不难受吗？ 2017-08-16 22:03:08最后还是强调一句，辱骂决不是战斗，认为我看法错误的，请心平气和商榷。不要往河里吐痰泼污才好F
通宝推：豪哥的江湖,胡一刀,盲人摸象,
2017-08-17 23:18:35脑子是个好东西，我个人是相信邓和所有河友都有的：）否则
相信谁也不会和真没有脑子的人浪费时间说话的
家园 脑子是个好东西，我个人是相信邓和所有河友都有的：）否则， 相信谁也不会和真没有脑子的人浪费时间说话的。所以，大家就心平气和的凭证据说话把。我提到南海问题，就是说明土共解决南海的方针路线是一贯的，具体填岛计划什么时间有我不知道，我了解最早是40年前就开始有珊瑚礁群岛基础建设和各种资源开发利用相关的计划和准备了。要说邓一点不知道，那就和说大飞机下马邓完全无辜一样不客观。另外88南沙海战要压陈伟文的是南海舰队，是邓和杨尚昆讲话了保下来的。这些传言谁也不敢保证正确，那就让我们来排除不确定的流言，看看正式的历史好了。
1974年1月，邓小平刚复出，就遇到一件关系国家主权的大事，这便是南海问题。海战期间，邓小平和叶剑英正在总参作战部指挥。。。。直到下午两点，总参作战部终于收到了前线告捷的电报。叶剑英兴奋地说：“打得好！打得好！”邓小平显得比较平静，他深吸了口烟，对叶剑英说：“我们该吃饭了。 ”离开值班室之前，替换邓小平又给广州军区发了封电报，定下西沙海战的下一个目标：继续扩大战果，收复被南越侵占的珊瑚岛、甘泉岛和金银岛。确认电报没有问题之后，他才走出值班室。上世纪80年代末90年代初，邓小平了结了在南海的另一桩心愿：加强西沙群岛的建设。早在1974年的西沙海战之后，邓小平就说：“西沙机场以后一定要搞，那里位置重要，可以前伸到南沙，并控制南沙。 ”然而，由于邓小平在“文革”中再次被打倒，在西沙建机场的计划被搁置起来，一等就是十几年。实际控制了南沙的一些岛礁后，邓小平建设西沙的指示得到落实，西沙永兴岛建起一座平时承担运输任务、战时执行战斗任务的机场，中国海空作战能力向南推进了几百公里。
1984年10月22日,邓小平在提到南沙问题的时候说,“南沙群岛,历来是世界地图都是划到中国的,属中国,现在除了台湾占了一个岛之外,菲律宾占了几个岛,越南占了几个岛,马来西亚占了几个岛,将来怎么办?一个办法是我们用武力,统统把这些岛收回来。一个办法是把主权问题搁置起来,共同开发。这就可以消除多年积累下来的问题。”
西沙和南沙的联系大家都能理解，所以我们必须承认，邓在解决南海问题上总算是有功劳的。多说一句，邓在对内特别经济民族问题上多有诟病之处。但在有关领土和驻军问题上，邓一贯是足够强硬的，今天香港问题之所以还维持的住，当年邓大发雷霆保证的驻军权是很关键的。所以，就承认邓大人有一点点脑子也不算问题吧
家园 个人相信没有用,看疗效不看广告.