主题：未来中国怎么办？ -- 种植园土
家园 《晚明》里陈的军事集团其实就是KMT 练兵，洗脑，银弹攻势，特务政治，连陈本人都有点像常凯申那样的笑面虎，唯一比较先进的方面可能只有土地政策罢了。
家园 不需要类比国民党这么近代事物 看看朱元璋屯田练兵的历史。
一个日薄西山的庞然大物干不过一个新兴政治军事集团，时也势也。
家园 陈新是《晚明》里面最隐蔽的金手指 他的历史原型是奥利弗克伦威尔和戚继光的混合版。
登州军的原型是克伦威尔的新模范军和后来的英国龙虾兵的混合版。特务是锦衣卫和中情局的混合版，屯堡是中国和以色列公社的混合版。他的四海商社就是山东的东印度公司。
练兵，洗脑，银弹攻势，这老三样是当年戚继光开创的先河，老戚最喜欢给小兵讲话洗脑，搞道德灌输，给张居正送礼拍马也从来不落人后，张居正回乡，戚继光还派鸟铳手护卫。
江湖传说，张居正之死就和戚继光送的美女有关。
看的时候我一直在想，这部小说必然有一场决定中国命运的大决战，按照作者的风格，战前肯定要来一场演说，不知道演说的蓝本，是伊丽莎白，还是亨利五世？
家园 这本穿越小说的价值在于对晚明政治生态的生动描述 如果说金手指的话，练兵、火器发展不可能这么顺利，资金积累不会这么顺遂。现实历史中，比如元末起义军浪潮中屯田练兵练火器练水师都不是这么顺利的。朱元璋带的兵甚至有吃人的记载。
家园 其实从全球史上看，小说里的金手指倒不在练兵和火器发展 毕竟17世纪初全球市场已经初步形成，钱货什么的，都不太难搞。
工业方面，只要主角不搞三酸两碱什么巨大的工业体系，就不会把自己带坑里去。东印度公司，新兴列强都在搞，也不差主角一个。
这本书最大的金手指，我看倒是把东厂和锦衣卫写得像白痴一样，虽然这两货的组织还有观念方面都很落后，但是人家好歹是当时最大也是最高效的特务机构，对登州集团搞的一系列大新闻都一无所知，也是太不靠谱了。
家园 明朝主要还是灭亡于决策失误 野战军是可以练的，东江那种状态都可以起到骚扰作用，明朝不可能练不出。别的不说，像满桂这样的将官就纯粹是浪费在了辽西。
要说明朝官僚集团有问题，问题的确是有的。但是像王在晋这样的高官证明，明朝真正的问题是当时接连两个都是冲主，所以决策连续出错。事实上明朝当时一开始选择了正确的战略，但是后来又否决了。原因可以简单概括为年幼的天启皇帝决定信任自己的老师。
此外，阅读有关明代社会问题的书容易出现一个问题，就是容易按照历史上明朝在内外交困下被攻灭这个历史结论，来收集资料和理解资料。或者说，就是容易按照“药丸党”的预设结论去看问题。
事实上，明朝在萨尔浒之战以后，坚持了25年才被农民起义军攻破首都，坚持了43年最后一个坚持在大陆的皇帝永历皇帝才被杀，坚持了45年最后一支大陆抗清武装失败，坚持了64年最后一个海上抗清政权才宣告失败。我们就算是以崇祯失败作为明朝失败来计算，明朝的失败也是一个极其缓慢的过程。可以直截了当的说，明朝依然有很多存在下去的条件。
明朝的确有很多失败的原因，但是明朝同样有很多可以不失败的原因。如果抛弃掉历史既定论的影响，那么我们可以清晰地看到，明朝失败的主要原因，还是在于他们连续遭遇了两代幼主（当然崇祯一开始不算太幼）。
在世袭君主制时代，连续出现幼主是正常的。这可以认为是一种制度上的缺陷，但是这并不等同于明朝自身已经发展到必然灭亡的阶段了。实际上明末大规模农民起义主要还是由于明朝由于军事问题而导致的决策失误引爆的。
朱由校对朱由检说吾弟当为尧舜，可见朱由校对这个弟弟还是寄予厚望的，可惜朱由检完全没有理解什么是尧舜。一篇尚书尧典说得很清楚啊，尧最大的特点是善于做试点，舜最大的特点是能容。朱由检这两点都没做到。
人的主观能动性也是一种客观因素。作为决策者更是在能够极大的发挥主观能动性。虽然封建帝王不见得就能决定一切，但是他们的影响力终究是巨大的。然而，讨论这个问题时，看起来是唯心主义者的人，总是很奇怪的不提这个要素，看起来是唯物主义的人，则总有人打着唯物主义的旗号忽略这一要素，这两种情况都很奇怪。
通宝推：乾道学派,家园 明朝灭亡恰恰不是历史决定论，唯物得不能再唯物 明朝是君主集权的一个高峰，但又是皇权不下县的典范，明朝的社会资源动员能力是远远低于看似孱弱的两宋的，比如商税、行会牙税，更不用说放弃海贸。明朝的崩溃是以财政的失衡和崩坏为基础的，这里面官僚、官绅集团就是拼命挖帝国墙角以自肥的代表。
这方面的论述不说几屋子，至少也有几车。
国家的决策是要以实际能力为基础的，有戚继光俞大猷才可能有灭倭御边的决策。上面有河友说戚继光就会洗脑送银子，这真是小看戚爷爷了。戚继光的军事改革站在冷兵器和热兵器时代潮流交替的节点上，并且能把冷热兵器的威力充分发挥，其对军制、训练、操演、行军作战的论述，在当时是相当先进的。
但是为什么戚家军成为一个特例而无法推广，戚继光职位最高的时候所辖兵员也是有限的。这难道不是因为明朝军制的固有缺陷吗？这个缺陷随着时势而演进，也难免出现关宁军阀，左良玉这样的披着官衣的土匪将军了。
通宝推：北纬42度,家园 夸大片面的问题，最终还是去迎合宿命论 明朝的崩溃是以财政的失衡和崩坏为基础的
——万历三大征的财政开支一共只有一千多万两银子，但是辽西筑垒战略一年就花几百万两。
这里面官僚、官绅集团就是拼命挖帝国墙角以自肥的代表。
——明朝最初讨论确定的战略，是虚置辽西、实在三方。这里并没有表现出“官僚、官绅集团拼命挖帝国墙角以自肥”的性质。因为熊廷弼时代是这个战略，当时官僚们的争议集中在是否需要将后金看得那么严重，是否需要这样虚置辽西；到了王在晋时期也是这个的战略，而且王在晋为了加强这个布置的安全性，提出了在山海关修筑重城的建议，这个建议是得到同意的。可以说，明朝官僚集团经过集体讨论连续两次做出决策，都没有表现出“官僚、官绅集团拼命挖帝国墙角以自肥”的性质。
如果一个集团，连续做出的集体决策都没有表现出这个性质，那么我们只能说在这个集团，在这个时期，这个性质不是他们的主要性质。
国家是暴力性和公益性并存的，官僚集团本身也是自私性和公义性并存的，但是明朝官僚集团在这两次决策中都是公义性占上风，就算不说他们的主要性质是公义性，至少也不能说他们的主要性质是自私。
这个所谓的“官僚、官绅集团拼命挖帝国墙角以自肥”的性质，实际是以被广泛歌颂的孙承宗、袁崇焕为代表的官僚们表现出来的。我们可以认为，到了这个时期，明朝官僚集团才暴露出了“官僚、官绅集团拼命挖帝国墙角以自肥”的性质。
孙承宗袁崇焕在单纯的“明朝官僚”这一表象之外的另一个重要特点是：他们都不是军事系统出身的军事官僚。你们在将他们作为明代官僚代表的时候，忘记了在讨论明代官僚自身问题的时候应该细分明代官僚内部的种类。
同时我们也应该注意到，孙袁之所以能够得到主控辽西的机会，本质上不是因为他们一定要挖墙脚，而是以他们的能力，他们认识不到这样做的危害性。他们认识不到这样的危害性而却能够得到主控机会，是因为当时明朝的决策者缺乏能力。这个缺乏能力，在明熹宗是因为年幼，在明思宗是因为幼稚。的确，孙袁二人可能有一定的私心（袁的私心大概要比孙的私心更大），但是他们失败的主因不是因为他们有私心，而是因为他们有私心同时却又外行。
孙袁主控辽西，一方面固然是“官僚、官绅集团拼命挖帝国墙角以自肥”的性质开始占上风，一方面也有官僚集团公义性的一面刻意让他们出丑的因素。我在看《奏折上的晚明》时，在孙承宗这段历史上，其《庞大军费拖垮财政，孙承宗行还是不行》一节，引用了当时明朝大量的奏折资料。在这些资料里我注意到一个现象，那就是从孙承宗否决王在晋方案到孙承宗督师辽西再到孙承宗失败的整个过程中，明朝官僚集团作为一个整体，有坐看孙承宗失败的嫌疑。典型的例证是老孙自己几乎每个月都要上书求退，但是明朝每次都拒绝，一定要他在辽西把他自己埋的地雷踩了。孙承宗失败以后，袁崇焕又冒出来接盘，最终辽西战略彻底失败，明熹宗批了袁崇焕一句“暮气难鼓”，撵走了。与此同时，王在晋是什么变化呢？在天启二年三月是兵部尚书兼都察院右副都御史经略辽东蓟镇天津登莱等处（辽东经略），天启二年八月被孙承宗撵走做了南京兵部尚书，天启二年九月就辞职不干了。从这可以看出是个很正常的官员。到了天启五年三月，明朝又起用他去做南京吏部尚书（值得一提的时候，孙承宗在这个时期遭到明朝官僚系统的严重排斥，各种弹劾，要求他裁军，最后一直到十月，因为他练兵三四年都没有成绩，打不过敌人而罢免）。这就始终是以他做备份。到了崇祯初年，王在晋的任职过程也是走的很正常的程序：崇祯元年三月，太子太傅兼刑部尚书，崇祯元年四月，太子太保兼兵部尚书。
所以，明朝官僚集团这个“拼命挖帝国墙角以自肥”的性质，在相当长一个时期内都没有占据上风，即便是到了后来也面临着对抗。在这样一个对抗过程中，起决定作用的，恰恰是决策者。
一个成功的决策者可以驯服官僚集团，一个失败的决策者就只能被官僚集团驯服。
家园 你老兄的思维要再开阔一些 明朝官僚的集体腐败自肥，并不是特指辽事中的表现。
比如明朝末年火器粗制滥造，这难道不是腐败？
朝廷军费划拨，漂没至少三成已成潜规则，跋扈如关宁军也要服从的，这难道不是腐败？
比如东林党垄断东南商贸却拒不交税，缇骑抓人死了五个人，就有五人墓碑记传世，明末的山西陕西，死的人何止五千、五万？
这难道不是腐败？不是自肥？
还有矿监，等等……
万历三大征建立在张居正改革的基础上，严格考成和一条鞭，清理土地田亩，控制税源，任用贤才。
天启、崇祯的时候很多条件已经不具备了。
对比一下张居正秉政前和天启崇祯年间，官僚集团的作为，网上有人说张居正给明朝续命50年，我算是比较认可这个说法的。
看历史不要光看史料，要对照现实来看，其实古人和今人没什么太大的区别，尽管社会经济科技条件不一样。
比如皇太极第一次入口，都兵临城下了，满朝文武大臣在议论什么？拿什么作为下一步计划的目标，以什么作为叙功的标准？竟然不是创造有利条件聚歼来犯之敌，而是敌人退走就是胜利（潜意识里面是打不过，实际情况是能力不足，而且大家都知道），一大帮人靠着这个升官发财，顺带着抢掠了一通后金没带走的战利品。
这要是在现在，够撸掉十几万个乌纱帽，枪毙几百了吧。
通宝推：ton,
家园 如果明朝的坚持从萨尔浒算起的话 那中华民国的坚持就得从八一南昌起义算起了，这么算中华民国坚持了22年才被灭，只比明朝少坚持3年，不过中间还有个日本入侵，而且中华民国的小朝廷现在还在呢，这不比明朝强多了。中华民国被土共赶出大陆是老蒋决策错误，野战军是可以练的。中华民国的确有很多失败的原因，但是中华民国同样有很多可以不失败的原因。如果抛弃掉历史既定论的影响，那么我们可以清晰地看到，中华民国失败的主要原因，还是在于老蒋是个弱主，内有派系纷争，外有日本侵略。
老兄觉得这段如何，呵呵。。。
家园 你要这样简单类比的话，越王勾践用了二十年，可是反攻灭吴的 你这就抬杠了。撤出辽西可以达到的效果，撤出东北淮海都不能达到，没有什么类似之处可以比较。强行类比，所以说是抬杠。再说了，从哪个角度看出来后金长得像共产党呢？
要是抬杠的话，那可说的就多了，比如说越王勾践被人打得灭国，二十年就打回去了。比如燕国被齐国打得灭国，几年就打回去了。比如齐国被燕国打得灭国，几年就打回去了。
在社会制度上没有代差的背景下，别人能打回去，你打不回去，那就是决策者的能力问题。
要说输了就是烂到根上了，陈友谅输给朱元璋的时候，陈友谅烂到根上了吗？袁绍输给曹操的时候，袁绍烂到根上了吗？你要对比解放战争，既然要对比，那就玩得大一点：红军曾经被迫长征，你是不是也想说当时的红军也烂到根上了？我想你一定不会这样说，我想你一定会说，红军被迫长征主要是因为决策问题。那种因为输所以烂、因为烂所以输的循环论证的观点，是不成立的。
我一直跟你说实在的东西。一开始说军事地理布局。钳形口袋是个很经典的战略布局，而营造一个孤立的突出部是送死。这样的认识有问题吗？我认为是很基本的认识。但是这个基本的认识到了明末就不被承认了。比如你就坚持认为钳形口袋没有用，理由是蒙古人打不过后金，理由是东江军不能展开大规模野战，好像你没有提明朝水师的海上袭扰，总之就是游击战没有用（你还宝推了类似观点）。这个理由简单概括下来，就是游击战没有用。实际上古人是可以开展游击战的，比如刘邦时代就依托彭越开展了对楚游击战。同时你提到了解放战争，那么你对游击战是怎么看的？你是不是觉得，只有八路军新四军的游击战才有游击战的效果？我想，你一定不会这样认为。你一定知道不是只有八路军新四军才能开展游击战的。我想你一定不是真的认为古人不能开展游击战，而是因为你既然要坚持“命定论”，就只能认为一切军事手段都无法解决明金战争问题，就只能否定一切合理的战略设计。就好像罗贯中写三国演义，就算他把诸葛亮写成了神，最后也只能用宿命论强行让小说中的诸葛亮失败。你现在就处于这种循环论证的圈子里。
对于你所说的蒙古人打不过后金等问题我早前也做了解释。现在我再概括一下。两点，第一，不需要蒙古人打得过后金，只需要孤立后金即可；第二，不需要蒙古人打得过后金，只要保持军事压力即可。现在我还可以再给你加一点：明朝只有拿出资金来给蒙古部落，蒙古部落才有可能忍受与后金断绝贸易的损失，与后金敌对。
也就是说，办事，需要钱。
但是钱呢？
你一定会说，根据历史档案，明朝财政如何如何紧张，明朝遭遇了天灾，处境如何如何困难，所以这导致明朝没钱，导致了明朝失败。既然如此，那么你是不是应该解释一下：
为什么在资金如此困难的背景下，要选择辽西筑垒这样一个花更多钱的战略？
因为没钱，所以在两个花钱方案中选花更多钱的一个。家里粮食不够吃了怎么办？拿出全部粮食去喂猪，然后饿着肚子等猪长起来去吃猪肉？那不就是何不食肉糜吗？你不是晋惠帝那样的人，一直以来也是比较清楚的一个人，为什么会连续在游击战和资金开支方面出现重大错误呢？根源不还是坚持命定论吗？因为命定论，所以一切手段都只能是无效的。当别人提出更好的手段时，就只能强调当时错误的手段才是最有效的。于是就会出现因为穷所以败的观点，但是这个时候就无法解释为什么那么穷却要选择一个更花钱的战略。
明朝每年在辽西花费的资金都是直追万历三大征开支总和的！每年明朝都要花几百万两银子去修建什么城堡。为什么我要拿王在晋的方案做对比呢？因为王在晋的方案只需要在山海关筑重城。这道重城极度靠近山海关，第一次投资或许较大，但是此后即便遭到敌人袭击，也是很难被真正摧毁的，修复要省事得多，而且明军可以轻易守卫他。因为：由于漫长的辽西补给线暴露在两翼蒙古和水师的袭扰之下，后金不可能长期顿兵山海关下。在历史上，仅仅是东江一镇的存在，就迫使后金不能倾巢而出袭击明朝长城防线了。如果再加上蒙古渤海两路，后金就根本不存在西进的能力。
我为什么始终强调辽西实际上是个资敌的战略，就是因为辽西一方面挤占了大量的资金，加剧了明朝财政危机，引爆了农民起义，一方面又送脸上门，始终将战争主动权交给敌人。由于辽西的挤占，所以后金可以轻易地拉拢蒙古部落、打击蒙古部落，最终随时可以从蒙古部落借道突破明朝长城防线。辽西筑垒战略就是一个典型的资敌战略。之前我说：
兵法上所说的致人而不致于人原则，是可以用错的。大家都知道用对的时候。用对了，可以调动对手、创造机会、打败敌人。用错了呢？用错了，就会调动对手、创造机会、打败自己。比如说敌人没有将兵力部署到可以攻打我方的薄弱点上，结果我方错误的派出少量兵力将敌人吸引了过去，敌人顺势把我方戳翻在地……这就是猪队友有时候比神对手还可怕的原因。在人人对抗的游戏中，常常发生这种猪队友干翻一船人的事情。
家园 不要辽西走海路骚扰才是正确的 其实让满清在关外自己发展一些经济才是正确的，这样瓶瓶罐罐多了，也就不思进取了，利于培养投降派。东北发展经济本来成本就高，很难养海军这个奢侈品，因此在海洋战场攻守完全不对等，只要满清内部新的既得利益阶层受不了自然就得议和。
家园 满清收服蒙古以后你怎么办呢 满蒙联合，从山海关一直到宁夏，人家到处都可以进攻。进关抢东西大家都有动力。明军还不敢野战，1642年清军已经抢到山东，最远到临沂，回师时人家大摇大摆的走卢沟桥，近在咫尺的京师明军只能瞪眼看着。这么抢下去就算不出李自成也早晚要完。。。
家园 如果放弃辽西满清竞争不到蒙古 1629年的首次入关疑点重重，当时满清内部分歧极其严重，最后皇太极出具“关键证据”才让各旗勉强同意冒险入关，而入关进程确实也未遭遇抵抗，所以入关很大的可能是袁崇焕养寇自重。当时蒙古对于满清入关采取的是不支持也不反对，总体上蒙古上层更倾向于明廷。因此如果明廷将浪费在辽西的巨量资金用于拱卫陆上长城和收服蒙古，那么辽东根本不足为患，满清那时候首要敌人将会变成朝鲜（和高句丽战略一样），而在那个方向，明朝的水军将对满清构成极大地威胁。
家园 林丹汗跟皇太极不是一个档次的，指望不上 蒙古都信黄教，林丹汗非得改信红教，弄得蒙古部落离心离德。而女真本来信萨满教，皇太极刚一上台就在沈阳建了黄教寺院，还亲自跑去剪彩。
虽然林丹汗也算得上一代枭雄，但跟大搞统一战线的皇太极一比简直差了几个数量级，根本指望不上的。