五千年(敝帚自珍)

主题:卫青的名声 -- 林风清逸

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        • 家园 过当的意思是超额完成任务。虚报之说不足凭。

          封侯是有严格的斩首俘虏的标准的。

          另外“赴利”也并不能按当下的理解是贬义,而应是中性的描述用词。

          八百人脱离大军在大漠中单独行动,不要说打仗,后勤都能要了他的命。

          这是一种孤注一掷的做法,“赴利”对此是准确的描述。

          • 家园 孤注一掷一般理解为不理智的冒险决策行为

            零零散散看过很多战例,孤注一掷的失败是见过不少,但是同样也见过坐困愁城的。

            在决策时,很多人都看到过两难决策,基本上属于进一步多半会死,退一步也多半会死,很多人在这个时候的表现是:不进不退,等死。

            我就产生了疑问:

            进可能会死,退可能会死,这让人很纠结,可是什么都不做,却是必然会死的事情,在三条道路中,人们为什么选择必然会死的道路呢?

            后来我做了几次尝试。

            忍气吞声等待,不用多考虑,就是死,而且是比预想更快的速度往深渊里掉,什么都不用想,最后死得时候还有极大几率变成彻底的坏人。

            彻底撕破脸闹翻,后患很大,麻烦很多,有时候风险极大,不说全盘皆输,反正很有可能要长久地付出代价,甚至长期受到干扰。但是往往可以夺得一小块活动空间,如果这个时候立即着手积累实力,排除各种干扰,坚定不移地选择执行既定作战策略,拼命往前走,战略环境还是会好转的。

            还有种方式是彻底认输,投降。我看历史上的事例,彻底认输投降的例子其实并不很多,各种闻风而降的事情实际上都是见风使舵,糊弄的心态占上风。就连吴三桂这样的也不是彻底认输投降的。溥仪跟日本人混的时候也没有彻底认输投降。

            我总结的结论是,一方面是能力不足,遇到问题的时候找不到办法;一方面是组织能力不行,就算是有办法也没有执行能力。所以进退都是死,等死也是死。最后这些人能够选择等死,就充分说明这些人的依赖心理极重而且个人能力极差(也有可能有一部分人是新手菜鸟、有待锻炼)。

            霍去病首次出塞的时候,说他抛下大军是不对的。那个时候他只是校尉,手下就是八百人。作为小部队,追击敌军时敢于主动深入,这是可以嘉奖的勇气。这又不是带着十几万人的大军,有点风吹草动就轻举妄动、贸然出击。和孤注一掷挨不上。孤注一掷是指将全部本钱加起来去冒险。对于汉军主力来说,区区八百人的小部队,这谈不上孤注一掷。平时撒出去的斥候都不知道有多少,混战时各自为战的小部队也不知道有多少。霍去病所部八百人只不过是被史书的聚光灯照了一下,不能就因此混淆了大军和小部队的分别,连小部队自由出击都当成孤注一掷。

            后来霍去病升上去了,手下几万人十几万人,那是后来的事情。不能说他起家的时候带八百人出击,就是抛弃了后来功成名就时的十几万人,对不上。

            霍去病掌握数万、十几万、几十万大军时,作战风格依然是穷追猛打。但是这个穷追猛打不是简单的脑子一热、临机一动,看到风吹草动就仓促出击的穷追猛打。有一点带队经验的人都会知道,组织人做事,人越多,组织起来就越麻烦,尾巴拖得老长,指挥不动是常有的事。一般这个时候就一定要加强编制,安排好前哨,安排好收容队,安排好通讯兵,设置好集合方式、口令、地点,选择合理的行军方式,及时派遣通讯兵沟通前后联系,并借此观察部队组织情况。大部队通常都是臃肿不堪的,要是谁能够将大部队组织得像小部队一样,那就真的是将才了。

            霍去病恰恰能够将大部队组织得像小部队一样灵活,可见这的确是有真材实料的。

            在这种情况下,有些在外人看来孤注一掷的行为,比如指挥大军或者少数精锐进行超远距离出击,在霍去病那里大约就仅仅是正常的军事指挥。因为庸将和名将的指挥能力差别极大,其带领的部队的机动能力也就差别极大,名将眼里很正常的机动行动,在庸将眼里也许就是“不要命的蛮干”。比如说抗战时期,日军步兵的机动能力就远超国民党正规陆军,而八路军的机动能力又超越了日军。实战中就出现了解放军总是能够机动灵活地在蒋匪军的重兵集团中穿插来去的现象,在朝鲜甚至迫使美军与志愿军保持几十公里的距离脱离接触。一直到对印自卫反击战,解放军就总是出现小部队在没有任何指令的情况下向着敌后疯狂穿插的现象,几个人能干掉对方一个营。这既不是解放军的将领更加“蛮干”,也不是解放军的战士喜欢“孤注一掷”,而是因为解放军的部队组织性更强、机动性更高。这就是机动性差距,更是组织性差距。

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            • 家园 孤注一掷的背后是强烈的个人功绩心理。

              所以“赴利”两字才传神。

              霍是“弃”大军独立行动。极可能是没有上级许可。

              他这样决策的依据有么?有游击战百姓做依靠么?有可靠的敌情资料么?

              大部队没有遇敌,他的遇敌只能是运气。各路大军出塞多次,都无功而返,说明当时情报作用有多少。

              轻骑800,能带多少粮食?假设 吃完之后,仍不遇敌,霍将如何决断?

              孤注一掷,正是如此。

              但我没有否定这样的做法,在当时条件下,就是应当派出小股部件做这样的尝试,失败了也损失不大,成功了作用很大。

              但是:1: 大部队不能这样轻率。

              2: 不能以霍的成功,否定卫的保守或说稳重。

              • 家园 志愿军奇袭白虎团轻率吗?关键是有本事成功而不是被包围
              • 家园 赴利蹶上将军,一般是贬义;大部队捕捉战机也不等于轻率。

                孤注一掷的背后是强烈的个人功绩心理。所以“赴利”两字才传神。

                五十里而争利,则蹶上将军,其法半至。赴利一词根本就是贬义。

                然后你又分析其心理,“强烈的个人功绩心理”,抛开实事改务虚。问题在于带八百人的时候,霍去病还只是前线将士,基层一线人员,做的是就是落实务实的事。对于做实事的基层员工,抛开实事那就没什么谈的了。

                而且他们本来就应该有强烈的个人功绩心理,想隐居别去前线。要的就是务实落实出实绩。要是都去养心,养气,养体,那就完了。

                霍是“弃”大军独立行动。极可能是没有上级许可。

                确实,汉军当时还没有配发电台。

                他这样决策的依据有么?有游击战百姓做依靠么?有可靠的敌情资料么?

                抗美援朝,五次战役,志愿军一个团,兵力比霍去病八百人还多,突到美军背后,转战数百里,重新击穿战线杀回了后方。我没在前线打过仗,但是我觉得他既然把事情做成了,就一定是有依据的。至于说有没有游击战百姓做依靠,有没有可靠的敌情资料,这个事儿吧,虽然我没打过仗,不过我觉得打仗这个事,仅仅停留在抄成功经验上,在成功者留下的圈子里不越雷池一步,这个认识问题思考问题的方式,肯定是不行的。

                大部队没有遇敌,他的遇敌只能是运气。各路大军出塞多次,都无功而返,说明当时情报作用有多少。

                这句“各路大军出塞多次,都无功而返”和前面那句“极可能是没有上级许可”放在一起,充分说明了霍去病行动的必要性。在错误的圈子里来回兜圈子,显然是不行的,这个时候就是需要有人突破。

                轻骑800,能带多少粮食?假设 吃完之后,仍不遇敌,霍将如何决断?

                直白地说,就是两点,一是无功而返当如何处理,二是若徒劳无功,霍去病会不会继续深入作战。至于你在字面上考虑的粮尽问题反而是小事,因为小部队筹粮容易。

                先说一。我军小队突入敌后,纵横数百里无敌军,说明敌军畏我,避战远遁,该部深入了解敌情,有效扩大了我军对敌认识,为进一步改革战法提供了新的认识,嘉奖。

                再说二。霍去病一定会拿到有价值的情报。因为,如果继续深入而仍然没有敌人,可以证明情报有误,可以解决提供假情报的人;如果继续深入、明知有敌人却无法找到,说明我军战法需要继续改进,可以解决战法不佳的问题。这是指粮尽退兵的情况。反过来说,如果遭遇敌军,这一情况,霍去病已经用历史证明了他的成绩。

                孤注一掷,正是如此。

                你所说的孤注一掷,目光聚焦于霍去病这支小部队上。我在前一帖中已经明确说了:

                “孤注一掷是指将全部本钱加起来去冒险。对于汉军主力来说,区区八百人的小部队,这谈不上孤注一掷。平时撒出去的斥候都不知道有多少,混战时各自为战的小部队也不知道有多少。霍去病所部八百人只不过是被史书的聚光灯照了一下,不能就因此混淆了大军和小部队的分别,连小部队自由出击都当成孤注一掷。”

                如果将目光聚焦于这样的小部队上,我可以说,就连一个人离开家门去上班,都可以说是孤注一掷,因为这一路上他要穿越车流,冒着被车撞死的风险,却要抛下家里的老幼,寄希望于门锁的坚固性。出战的是整个汉军,这支八百人的部队只是汉军中的一部。手里的部队撒出去,目的不是让他们“高高兴兴上班来,平平安安回家去”,而是接敌、打仗。部队撒出去,谁都没看见敌人,都回来了,这仗就等于输了。一个投资商,投资了几十个项目,每个项目都没见着利润,算上花掉的人工费、水电费、房租,一分钱没涨,去掉人工费、水电费、房租还赔钱了,这个投资商显然是失败的。汉军出战,主力虽然没有任何损失,也没见着敌人,出去到草原上搞了一次武装游行,花了很多钱,吃了很多饭,这就是赔了。在当时来说,霍去病的出击是汉军当时回本的唯一一个项目。

                而这个项目被你视为“孤注一掷”。如果这样也是孤注一掷的话,那么对于投资人来说,每一笔投资都可以视为孤注一掷。孤注一掷的标准太低,也就不成为孤注一掷了。

                但我没有否定这样的做法,在当时条件下,就是应当派出小股部件做这样的尝试,失败了也损失不大,成功了作用很大。

                你没有将当时的战况放在整体上考虑,以偏概全了。

                但是:1: 大部队不能这样轻率。

                大部队不能轻率是对的,但是这个说法太宽泛,针对打击的目标是谁呢?在现在的语境下,这枚漫无目的发射出去的导弹所能寻找到的最大目标就是霍去病这种迅猛猛烈的作战方式。可是霍去病用实际行动证明,他指挥大部队这样行动,并不是轻率,因为他有能力将大部队调动起来。所以这个导弹完全是没有目标的。

                2: 不能以霍的成功,否定卫的保守或说稳重。

                我没有打算用霍去病来否定卫青。

                通宝推:龙眼,
          • 家园 那只是一开始是八百人,后来就是万人级别的这种穿梭打法。

            最后的漠北决战霍去病帐下可是有5万人。霍去病并没有因为带兵数量的增加军事水平下降反而越打越精彩,游击战能打,正规战更能打。反倒是李广兵的数量增多他的军事能力的不足就越来越明显了,多多益善不是数字上的堆积那么简单的。

            通宝推:林风清逸,
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