五千年(敝帚自珍)

主题:几天功夫,伊朗乱了 -- 老广

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                    • 家园 基因突变的年代是可以计算出来的
                      • 家园 只是突变的年代和迁徙的年代没有必然的联系

                        把你之前基因纯化的例子扩展一下,如果当今各异的基因分布是不同的纯化路径造成的,那么就算没有迁徙,也可以解释在一定地理尺度内的基因分布

                    • 家园 啥意思?没看明白

                      没看明白,你的意思是o3脱胎于c,按照分子生物学理论那肯定不对。

                      o3和c离着很远了。o3人群几万年前还在南亚时就已经是o3了。比如汉藏同源的证据,中科院昆明动物研究所研究员宿兵于1996年在DNA中找到了汉藏同源的证据。他发现汉人和藏人在M122以及在其分支M134上都有相同的突变。而且宿兵通过对Y染色体主成分进行分析,发现藏族的突变频率与汉人最接近,这意味着在藏缅语系的诸多民族中,藏族和汉族最接近。他们分化的年代约在5000年前。

                      而这个M122突变形成的年代,大约发生在三四万年前。那时候c系人群就已经在黄河下游活动了。

                      当中国陆地上的冰川不断消融时,一支带着M122突变的南亚语人群开始进入了中国。 其中一支沿着云贵高原西侧向北跋涉,他们最终在距今1万年前的时候到达了河套地区,黄河中上游的盆地。“这里应该是中华文明的真正起源地。”汉藏语系的祖先也被后人称之为先羌,他们也就是汉族与藏族人的祖先。

                      经过这1万多年的迁徙,这样一直到5000~6000年前,人体内部的DNA又开始不安分了,那时,由于粟谷农业的出现,新石器文化开始在这个地区发展。人口的增长使群体必须扩增新的居住地。汉藏语系的两个语族开始分野。其中一个亚群在M134的基础上又发生了M117的突变。他们带着这个突变向东行走,一直到渭河流域才停留下来。他们掌握了农业文明,开始以农耕为生。这个群体就是汉人的前身。“M117是汉人身上很古老的一个遗传突变。”

                      另一个亚群被称为藏缅语族群体。他们或是战败、或是寻找食物离开黄河流域,向西向南迁移,最后在喜马拉雅山脉南北居住下来。在迁徙的过程中,这个群体就像细胞在不断裂变,分化出了藏、彝、景颇。至今,这些民族的送魂歌中都要把亡灵送回北方。“藏族在形成中吸取了中亚的许多因素。”

                      考古来说,晋南地区,比陶寺早的骨骸,是c系n系和q系占绝对优势。到了陶寺,统治者变成o系,陶寺遗址挖出的骸骨,属于o3-M134。

                      所以中国历史是考古、分子生物学和历史可以算是比较契合,彼此印证的,中国历史出乎意料的靠谱。

                      • 家园 我是说o3和o3根上随便什么更老的

                        一种极端情况是,所有的这些突变都在同一个人群发生,然后由于后世的繁衍,这群人中有的纯化到某个突变类型,有的纯化到别的突变类型。这是极端情况,为了帮助理解而设的,在这种极端情况下完全没有迁徙的因素

                        另一种极端就是用迁徙来解释一切的分布,也是现今分子生物学主要在做的

                        而现实可能在这两种极端之间,更偏向哪一边也不一定。只是这样,人类迁徙的时间和路线就不那么确定了

                        • 家园 我的“加个图”回答你这个问题了

                          老广:加个图

                          就是人群迁徙中会留下痕迹。比如O3,带有M134,同时还有M168/M89/M9/M214/M175/M122/这些突变。比如南亚人群里没有M122/M134,但有其他的,那么可以说O3人群从哪里经过过。

                          c系人群,只有M168,没有M89/M9/M214/M175/M122/M134,而其他欧亚人群没有c系独有的M130突变,这就说明他离开非洲很早了。和O3算远亲近邻。

                          • 家园 用一个最简化的例子解释我说的吧

                            看来想说清楚是很难

                            假设有一群人,已经在甲地生活了很久。这群人有一部分带有某种突变,就算一半一半吧

                            然后某天这群人中的一部分迁徙到了乙地。迁徙的这一部分人,突变和未突变的,也算一半一半

                            之后过了很多代,由于这种突变更适应甲地的风水,或者其他什么原因,甲地的这群人的基因比例变成了95%突变和5%未突变。而这种突变和乙地八字不合,乙地那群人成了5%突变95%未突变

                            按照现今流行的思路,突变类型肯定是比未突变类型更晚出现的,而甲地的突变类型绝对占优,所以这群人是从乙地向甲地迁徙的,突变的时间和迁徙的时间大概一致

                            而事实是,这群人是从甲地向乙地迁徙的,并且突变的时间远早于迁徙的时间

                            极端情况,仅供讨论,希望能说明白

                            • 家园 突变是树状的

                              比如原来在甲地的人群都带有M1突变,我们说的突变都是要几千年,几十代上百代人产生一个突变的。远古人群就是几百人一个人群,大了养活不了,没那么复杂。

                              然后甲地人分开,100人去了乙地。几千年后,乙地人群因为适应乙地环境的需要产生M2突变。但同时原来的M1还存在. 而甲地的没有M2,但在甲地适应环境在原来的M1突变上有很多新的分支。

                              现在如果科学家观察到这种情况,那么迁徙路径就只能是乙地的人群是从甲地过来的,而不是相反。至于说啥古老,一样古老。不存在谁是谁祖先啥的。

                              你忽视了突变产生的时间跨度,这个跨度是非常非常长的。

                              • 家园 很多时候不是没有M2,而是比例很小

                                那些真的绝对没有的例子,也可能是比例太小而没抽到这样的样本

                                至于这个比例很小的原因,除了通常的解释,也可能是这种突变本来有但是后来被淘汰了。如果甲地当初有M2,但是M2不适应当地环境,很快就自然消亡了,而甲地只剩M1可以继续产生新的突变分支,那么,迁徙完全有可能是从乙地到甲地的

                                正是由于突变需要上百代人的时间,才使它在基因的快速淘汰和纯化中易受影响。几代绝户的情况太常见了。上千年演化出的突变分布,可能因为几个历史事件被瞬间全盘更改

                                我相信在很大的时间和地理尺度内,分子生物学给出了一个很好的大致的趋势。但是决定性的东西没那么多,特别是在那种几辈人就可以穿越的尺度,不好下结论的

                                所以我说,事实应该在两种极端情况之间

                                • 家园 已经解释过了,这都是几十代,上百代人的跨度

                                  而且我们说的甲乙两地的人都是从非洲经中东过来的。他们在中东会留下M89的痕迹,在非洲有M168的痕迹。就是说他们到甲地前会有M168/M89/M9这一连串突变。都可以做印记。

                                • 家园 你们都陷入了种族论的陷阱

                                  这些基因型差异微不足道,除非对某种疾病有特殊敏感性,据研究也没有发现这种关联。

                                  关键的差别是后天发展,同地理位置,气候变化,物质生产的易难度有关联。同样同周边文明交流/打架有深刻关联。

                                  最最重要的就是文明形态的发展,尤其是文字的发展演化有关系,谁首先将思维运行简化谁赢,这是一个语言文字编码压缩的比赛,极限值是4个比特文字熵。美英法德首先到达终点,就赢得了胜利,毛子就差那么一小截就不入流,日韩华更差一大截。

                                  • 家园 中国拼音化了,白牛随便搞,O3占领地球

                                    铁木真让蒙语拼音化了,就有大元朝。

                                    努尔哈赤让满语拼音化了,就有大清国。

                                    日本人搞“文言一致”了,就有了大日本帝国。

                                    韩国废汉字,就变成发达国家。

                                  • 家园 跑题跟你扯扯信息熵

                                    我们是在讨论分子生物学对人类历史的复原,没想在种族差异上多废话

                                    信息熵,好吧,0101信息熵比英语还低,以后就这样说话行不?

                                    那就相当于只发一个声,汪,汪的个数表示语义:汪,汪汪,汪汪汪汪,汪汪。你愿意这样说话?

                                    谁思考都不是一个一个字符按顺序来的。人脑内的神经元本来就是多对多连接,一次处理最接近信息瓶颈量的多对多映射才最有效率。把这种多对多连接训练到更大尺度,人才会更聪明。矩阵运算比起单数值运算,那效率高多了

                                    另外,还应该算算历史信息熵,看看频繁随语音变化的字母文字,历史上积累了多少冗余信息熵,而相对稳定的象形文字又可以节省多少。除非你只看现在,以前的文字记录全不要了

                                  • 家园 你才中了圈套,中国人用文字创造文明的时候浅白人还在树上呢

                                    人类社会的进化哪有终点?四大文明古国的文明发端都是靠象形文字,中国的辽阔和统一更是依靠不依托发音和口音的象形文字。拼音文字发展的符号运算便于计算和逻辑推导但也很容易掌握,每个中国人在小学初中就都掌握了,反而是西方人因为不懂象形文字而思维方式非常僵化教条。

                                    而中国人一旦同时掌握某种程度的拼音文字和全面掌握象形文字,就能创造更高级的文明,21世纪就是中国人在各个领域逐渐超越西方的世纪,你没看到吗?

                                    而德国人、日本人现在都开始靠造假混江湖了,英国人现在更没什么拿得出手的发明创造了,而美国是大杂烩,白人有几个当科学家,发明家的?美国黑人也说英语,非洲所有国家都讲英语或法语,他们的文明比中国还高是吧??

                                    我看你迷信德国人的油纸包不轻啊!

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