主题：几天功夫，伊朗乱了 -- 老广
家园 推过揽功我第一的矮登了
- 复 汉族里就没多少C
家园 史前时代不同文明的人类的交融不一定是那么残酷 汉人里没有多少C不一定是C让O杀光了，而可能是本来人口就不多，因为生产生活方式的关系。想想澳洲土著即便没人屠杀能有多少人？因为生产生活方式是渔猎，本身不制造食物，靠猎杀野生食物为生，所以食物获得有限，人口自然是极大受限制的。
而中国人基数大，很小的比例也意味着很多的人口，所以C从古到今的人口趋势也是增加的，只是没有汉人增加的那么多而已。举个例子，清朝中期单凭一摊丁入亩的政策，就使人口爆增了一倍多，这里面多数爆增的肯定都是汉人农民，而其他非农民和非汉族就不会增加很多，因为摊丁入亩和他们没关系。
从基因突变的树状分析，O的产生和三皇的出现是６０００年以前的事情，属于史前时代，而生产力的发展是爆炸式，但不一定是战争那么残酷替换。可能的场景是本来中原地区散落活动着一些C人群，靠捕猎为生，所以人口的分布密度比老虎的分布密度高不了多少。生了新孩子，就分家往更远处去，因为到处打猎和防止别的动物猎杀，只能住山洞和简单的窝棚，也没有太多的时间和心情造小人，人口也就没多少。
后来忽然来了一伙O人群，善于种庄稼，把平原地区的树木野草都放火烧了，改种庄稼，边角肥料来养牲畜，而野兽来了就放狗报警，出动男丁驱赶，于是野兽也不来了。而C人群因为人少，既打到猎物，也打不过O，因为人少，于是多数C就会往更偏远的地方去寻找猎物，因为本来不是定居文明，所以没有那么多的悲情，于是越走越远到了北方。而少数C则上山打猎，与O相安无事，甚至彼此通婚，于是C和O就成了中原的一国之民，姓名也类似，相貌因为通婚也逐渐趋于无法区分，纯化进程也就慢慢弱化了。
而同时，多数C到了边缘地区因为生活饲料匮乏，赶上自然灾害，没有食物只能回过头来抢O，连带抢劫人口，就大批引入了O。另一个途径是O贵族在中原的社会竞争中失败，带领部众逃到北方，领导了C，这些事实都是史不绝书的。于是中国的O和C，与蒙古的O和C就分别成了中国人和蒙古人。
确实，好斗的人未必善战，因为打仗要比打架复杂的多，除了胆量是与好斗基因有关，其他诸如将领的谋利，战术纪律的严格执行，战争目的的深入教育都是与好斗无关，但都决定了战斗的胜利与失败。所以很多个体好斗的国家并不一定善战。
家园 您真是把历史浪漫化的典型啊，有个词叫奴隶社会 都说阿兹台克人杀人狠，我们的殷商杀人一点也不差，商在世界范围内也是最血腥的文明之一， 人殉的规模应该是最大的，武官庄大墓，貌似是世界范围内人殉之最，
人祭是日常活动啊。
安阳殷墟的发掘就是一个奴隶主的墓，殉葬的起码几十甚至数百。这个就是你嘴里的不残酷？奴隶主是o3，殉葬的是c的棕色人种和n,q白人。
这是殉葬，还有祭祀，酷爱杀人祭祀是商人文化符号，大概也就阿兹特克能与之争锋了。殷商对人牲的热爱堪比刘汉对手办的爱，祭坛上鲜血保持不干。
人祭的范围很广，天神、地示、人鬼，无所不祭，而以祭祀祖先为最常见。砍头的“伐”祭和焚人的“(燎)”祭是最常用的祭祀方法。此外还有剁碎、血祭、活埋等等，炮烙就是商朝的发明。商王陵墓区有一座人祭场，比操场大两倍以上，出土近3500具人骨，分别埋在九百多个祭祀坑中。尸骸很多身首异处，有些坑中只埋头骨，或者只埋身躯，甚至是在挣扎中被掩埋的活人，这是正经的考古发现。
后起的周就是为商提供人牲的，商人祭需要的人牲太多，需要分包，周就负责了这个活计。甲骨文“周”字是商人所造。商人对杀人献祭有一个专门的动词：“用”。无数片关于祭祀的甲骨文都记载，商王“用”人牲和牛羊奉献神灵。甲骨文中的“周”是“用”和“口”两个字的合写；《说文解字》对“周”字的解释也是“从用、从口”——在商人看来，“周”族特征，就是缴纳供“用”的人口。商人的“周”字还有一种更可怕的写法：“用”字的小方格中点满了点。甲骨文这种点代表鲜血，它来自被杀的人牲，是神明最新鲜的饮食。甲骨文还有专门描绘用鲜血献祭的字：一座凸起的祭台上，用点表示的血液正在淋漓滴沥下来。现在看商周一体都是o3。
现在认为的夏遗址的陶寺，比陶寺早的骨骸，是c系n系和q系占绝对优势。到了陶寺，统治者变成o系， 陶寺晚期是o3-M134汉族三大最正宗之一。那当地NCQ土人哪里去了？杀掉祭天了呗，或者跑到北方去了。这个M134强大到啥程度？ 现在每6个汉族男人中，就有1个M134，可见其先祖之雄威。这人就是中国分子人类学家命名的三皇之一。三皇的后人占据汉族男性将近半数， 考虑到这三个人也就分别生活在6700-5200年前，成就实在惊人。民科认为这三个人就是伏羲 、神农、黄帝，这对接就是脑补了。这三个人肯定留下很多传说，对应上是合理的，只是没根据。
现在我们知道的最伟大征服者是铁木真，我们不知道的是，上古更伟大的征服者们事迹如何，这些人就是汉族父系祖先。当然目前从铁木真后代基因看，铁木真也是o3。
o3人群6000年前也就是几百人规模，然后人群爆发占据东亚，凭借的就是当时的高科技，农业和铸造业。可以种出更多的粮食养活子孙，可以做出更好的武器去攻杀敌人。否则按你的理论，o3系只会种地，c系会打仗。那c系为啥不会把o3系灭了呐？因为c系天性善良、仁慈？
人类就是这么过来的，白左遇到解释尼德安人怎么灭绝的，就很纠结。比如非洲黑人e系，和总理关系近。他们出非洲后在中东转了一圈，不知怎么又转回去了，停在西非。本来非洲占统治地位的人种是布须曼人和俾格米人，但是E系的大黑人生的高高大大，从非洲西部扩张至整个黑非洲，差点把布须曼人和俾格米人灭绝。直到欧洲人殖民非洲时才制止了这种大规模的种族灭绝。你说这历史怎么写。谁敢做这方面研究？ 就算你做了，谁敢发你的paper?
其实没必要纠结，人类就是这么过来的，没必要把自己的祖先过分浪漫化。能活下来的人的祖先在古代都不是低端人口。
通宝推：feebe,决不倒戈,老老狐狸,吃土的蚯蚓,樱木花道,卢比扬卡,cxr1976,家园 你把基因消失看得太重了，这就是个自然现象，无关残酷 我们就说 Y 染色体。假设共产主义社会，其乐融融，大家你好我好大家好，每对夫妻就生两个，人口正常代替。
那么四个男人，Y 染色体代号1234，概率论是两家龙凤胎，一家俩儿子，一家俩闺女。
于是到了下一代，Y 染色体就成了1123，然后 4 就永远消失了。
再传一代，如果俩闺女的是2或者3（总概率50%），那么就成了1122，或者1112.
这个过程是不可逆的，消失的基因不会再出现，每一代大概二十年，最后留存的 Y 染色体，就成了”三皇五帝“？
历史当然很残酷，但是没必要把 Y 染色体看得太重。男人不是用那条 Y 染色体来定义的，也要 X
通宝推：武工队,二手大少,家园 欧洲白人制止非洲黑人种族灭绝？你这样粉饰白人是不对的。 白人是灭绝人类最多的，整个地球有人居住的六大洲，四大洲被白人占据，其中三大洲是近代占据的，当地土著都是被白人灭种的。
美国人曾经在菲律宾试图灭绝当地人，只是遭遇当地华人组织的大规模反抗，伤亡太大，比当时美国打败西班牙人死亡的士兵多多了，才不得不放弃灭绝菲律宾人的努力。当时美国的报纸有很多报道，美国的历史学家多有披露。例如，美国的将军曾下令杀死所有6岁以上男人。
多读基本美国的学术著作，了解一点真实的美国历史，不要当美国意识形态宣传媒体的传声筒。
家园 所以商就是因为奴隶囚徒造反而灭亡了 本来周武王是趁商军主力在山东伐东夷而偷袭商的国都，于是商纣王动员了几十万囚徒去抵抗周武王为数不多的进攻部队，结果囚徒临阵造了反，估计就是预备人牲怕被杀了祭祀，临阵起义，一起把商朝给灭了，不就是因为商朝不得人心吗？到了周朝，虽然也有活人祭祀，但数量就少很多了。人类的历史长河浩浩荡荡，还是一直向前发展的。
另外前面有人讲商朝王族大墓里挖掘研究发现是非O 而是Q 主导，不知你说的o 是从何而来？
家园 应该是相反，商因为改善奴隶处境而亡 末代商王帝辛（即周人记载的商纣）时期，祭祀频率和祭品都有明显下降，这点甲骨文里有反映，可参考黄奇逸的《商周研究之批判》和《历史的荒原》（两本书都看过，太厚了，一时想不起具体出处）。
另外可参考周武王给帝辛定的罪名：
《尚书-牧誓》（知乎里的解读）
真实的武王伐纣是怎么样的？
作者：秦凌
链接：https://www.zhihu.com/question/24031532/answer/27422963
来源：知乎
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《牧誓》其实就是周武王在举行誓师大会时发布的誓词，其谈到的纣王罪状包括以下几条：
“惟妇言是用”，只是听从妇人（应当是指纣王的妻子）的话；
“昏弃厥肆祀，弗答”，轻蔑地抛弃了对祖先的祭祀而不闻不问；
“昏弃厥遗王父母弟，不迪”，抛弃先王的后裔，不任用同宗的长辈和兄弟；
“乃惟四方之多罪逋逃，是崇是长，是信是使，是以为大夫卿士，俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑”，对四方八面的罪人逃犯十分崇敬、提拔、信任、任用，让他们当上大夫、卿士，使他们残暴虐待商朝贵族，在商国都城胡作非为。
显然，这些所谓“罪状”中并没有我们耳熟能详的“鹿台聚敛”、“酒池肉林”、“炮烙虿盆”、“敲骨剖胎”等等。
著名史学家顾颉刚先生曾经对纣王的每条罪状发生的时间次序进行过考证，并写了《纣恶七十事发生的次第》一文，文中指出：纣王的70条罪状是从周朝开始陆续加上去的，“战国增二十项，西汉增二十一项，东晋增十三项”，“现在传说的纣恶是层层累积发展的，时代愈近，纣罪愈多，也愈不可信。”
换句话说，纣王的罪名有很多是后人添加的，未必是如实之词。比如妲己这个人物出自西汉刘向的《列女传》，史上并无其人。
纣王作为邪恶的符号形象根深蒂固，这一“刻板印象”被后世选择性地接受，这一切的始作俑者就是周人出自敌忾为自己出兵征伐找的藉口。
这几项“罪状”本身也值得商榷。
“惟妇言是用”，无视了商朝历史上妇人地位受到尊崇的传统，比如妇好作为商朝君王武丁的妻子，是中国历史上有文字可查（甲骨文）的第一位女性军事统帅；
“昏弃厥肆祀，弗答”背后可能是对巫师宗教势力坐大的打击，在一般意义上，正如冈村秀典和宫本一夫的观点，祭祀礼仪是支撑商王朝王权的重要礼制，绝不至废弃。
“乃惟四方之多罪逋逃，是崇是长，是信是使，是以为大夫卿士”更是当时实属先进而前卫的“唯才是举”的用人措施，因此“昏弃厥遗王父母弟，不迪”，可能由此造成在权力斗争中总是失败的纣王庶长兄微子启等投降周军，出卖情报。
总之，这些“罪状”的内容听上去都像在商朝政争内斗中失败一方的控诉，对周武王来说实在是“干卿底事”（和你有毛线关系）；当然，周武王可以说自己是从道义出发，只是这个所谓“道义”掩藏了太多的自身政治利益诉求和冰冷的权力算计，就像希腊联军远征特洛伊绝不是因为海伦被诱拐。
“门口的野蛮人”怎样登堂入室有历史学家指出，当时的“小邦周”相对于“大邦商”来说，文明更加落后。比如一说著名的“太公望”姜尚就是羌族部落酋长，并非我们心目中白发白髯的智慧老者，而是《诗经》中“维师尚父，时维鹰扬”的彪悍勇将。另外，根据于省吾先生在《释中国》一文的论证，“中国”一词至迟出现在西周初年，目前所见到的最早的证据，是1963年在陕西宝鸡县贾村出土的一口青铜酒器上的铭文。铭文写道“惟武王既克大邑商，则迁告于上天曰：‘余其宅兹中国，自之辟民’”（周武王在攻克了大国商的王都以后，就举行了一个庄严的仪式报告上天：“我已经据有中国，自己统治了这些百姓。”）。从中可以看到，武王的侥幸取胜、沾沾自喜之态溢于言表。
不过，本文副标题中的“门口的野蛮人”，倒不是有意指涉周族、羌族的民族属性，也不是指周的那些同盟者“庸、蜀、羌、髳、微、卢、彭、濮人”是少数民族（ethnic group），而是借用了布赖恩
伯勒的名著《门口的野蛮人》（Barbarians at the Gate）的书名。
从某种意义上，武王伐纣就像该书描述的一次“高杠杆的恶意收购”，其操作手法酷似KKR（Kohlberg Kravis Robert & Co.
L.P.），一家全球领先的私募股权和多样化的投资公司，其投资记录令人印象深刻：作为老牌的“杠杆收购天王”，它可以说是金融史上最成功的产业投资机构之一——1988年恶意收购雷诺兹?纳贝斯克（RJR Nabisco）集团，这也就是《门口的野蛮人》书中再现的那个经典案例，华尔街历史上最著名的公司争夺战之一。
一方面，“门口的野蛮人”对收购目标的选择是有标准的，必须是“护城河”出现问题的“土豪”。商朝末年与后世很多朝代的末世不同，并没有出现崩坏的局面，其国力尚属强大，拥有良好的品牌价值（“大邑商”、“天邑商”、“大邦商”、“中国”等）、健康的自由现金流（青铜彝器的原材料铜铅锡等、玉琮玉璧、黍稷稻麦、人力资源、盟邦的贡赋支持等）和丰富的知识产权（礼乐、甲骨文、金文等），净资产收益率很不错；但是，由于远征东夷等原因造成了《左传?宣公十二年》中所说的“纣之百克而卒无后”，在多元化自有资金投资上出现了破绽纰漏，也造成了其出人意料的低估值和低市盈率，成为了一个很好的收购目标。
另一方面，“门口的野蛮人”一开始的身份往往是“合作者”，并没有露出其“野蛮”的真面目；同样，周作为商的属国和姻亲，一直在扮猪吃老虎，静待时机。
其时，周虽然经过几代经营，本身实力还是比较弱小的。牧野之战时，其自有的兵力只有战车三百乘，精锐武士三千人，以及步兵数万人。但是，武王联合了羌人、巴人以及《牧誓》提到的上述同盟者。《牧誓》中只提到了对他们不用命的惩罚，而没有提到许诺他们的胜利后好处，我们只能观察后续的实例。事后，据不完全统计，上面提到的庸、彭、巴等都被分封，连后世十分著名的楚国也是这部分盟友之一，只是当时实在弱小，被忽略不提；再加上姜尚被封在齐国、周公被封在鲁国、召公被封在北燕国等情况，我们可以推断出，周武王的承诺就是灭商后，所有出力的自己人和盟友，大家按照亲疏远近、功绩大小分肥，而其分肥资源的来源就是收购目标未来的收益权和自由现金流。这其中很多只是对其原有地位的确认，如一些盟友，还有要求其本身再去武装殖民，如齐、鲁、燕等国，用《水浒》和元曲中的表述，这就是“割猫儿尾拌猫儿饭”，其来源都不是收购时的自身拥有的资源。
我们看到，“小邦周”灭“大邦商”是一次高负债的恶意杠杆收购，负债比重之高，可谓惊天动地，与前文所述KRR恶意收购雷诺兹 纳贝斯克相比不遑多让。《论语-泰伯》所说的“（周）三分天下有其二，以服事殷”是后世儒者的美化和粉饰，其实当时周第一根本没有打算“服事殷”；第二，严格来说根本没有三分之二的市场份额，即使有，也是一种用未来收益凝聚的松散同盟。就像KRR在上述一役实际只动用了1500万美元自有资金，94%的出资额来源于用未来收益担保的迈克尔米尔肯组织发行的垃圾债券。这样一来，貌似不留多少“安全边际”的做法反而留下了最大的“安全边际”。
在仗义疏财的江湖法则中，疏财永远比仗义重要；所有问题的的根源是利益的诉求和利益的同盟，《牧誓》就像1977年香港的财经评论《九龙仓业务开始蜕变》（九龙仓收购与反收购案例）和1994年君安证券的《告万科企业股份有限公司全体股东书》（君万之战案例），是收购战前的舆论攻势。在过程中，这场战役也绝不像后世粉饰的因为商军前锋倒戈而一面倒，孟子曰：“尽信《书》则不如无《书》，以至仁伐不仁，而何其血之流杵？”但果真是“至仁伐不仁”吗？果真是仁义之师一出，敌人就纷纷来投降吗？证诸史料，还是《尚书-武成》描写的“血流漂杵”更加真实可信。
再就是猜测了：
微子，子姓，宋氏，名启，后世称微子、微子启、宋微子。微子是商王帝乙的长子、商纣王帝辛的长兄。
子启同母兄弟共有三人，子启是长兄，中衍（宋微仲）居中，受德（商纣王）最小。微子启的母亲生子启和中衍的时侯还是妾的身份，后来成为正妻后才生下了纣。父母想要立长子子启为太子，而太史则依据法典为此事争辩，认为有正妻的儿子在，就不可立妾的儿子做太子。子启因此没有成为商王的继承人。[1]
周朝初年，子启被周成王封于商之旧都商丘（今河南省商丘市睢阳区），建立宋国，爵位公爵，特准其用天子礼乐奉商朝宗祀，成为周朝宋国的开国始祖，后世称之为宋微子（汉代因避汉景帝刘启之讳，改启为开）。
子启死后，其二弟中衍（宋微仲）继承宋国君主之位，葬子启于宋国国都商丘西南二十五里微子墓，建有微子祠。
老大老二明显是一伙的！而且有某种默契，他们打破了自庚丁之后连续四代商帝传子的新规，又恢复了传弟的旧统。
从人性猜测，同父同母，帝位却让老三得了，而且他执政后的政策还得罪一大批族中权贵，机会难得，何不趁机通风报个信？
此外考虑周（岐山）到商（朝歌）的距离，如果没有确凿的信息源，姬发真敢发兵？（小邦周，大邑商，这是当年留下的官方称呼）。
另外，似乎牧野之战格外惨烈，姬发是受了重伤的（历史上也是胜利不久就挂了）。奴隶倒戈云云都是周人和后代儒家的粉饰，到春秋战国时代子贡、孟子等人都不太信了，今天的我们更不要太当真。
武王死后，封在商地的三个弟弟能借帝辛儿子武庚的力量叛乱，可见帝辛在商人中的威信犹存。
因此商不是压迫奴隶太甚而亡，恰恰相反，是因为改善奴隶处境而亡。确切说，应该是因为1号领导（帝辛）改革落后风俗（如活人祭祀），降低了祭祀频率，并大力提拔有才干的异族人才（赢赵部落才会那么忠贞耿耿），得罪了商朝既得利益集团，他们与周部落内外勾结，趁虚生乱，最终导致商亡。
【绝对有现实意义，一切历史都是当代史，因为人性从未改变。
再啰嗦一句，绝对不要忽视利益集团的危害，他们能力巨大而行事没有底线，为自己的点滴利益，会不惜出卖任何东西，包括组织、阶级、国家、民族乃至文明。历史一再证明了这点】
通宝推：雄阔天,支持中文,家园 商灭亡还一个解释是铅中毒 殷商覆灭后，周人总结商人亡国的教训，他们认为不可一世的殷商王朝之所以会土崩瓦解，其中一个重要原因在于商人饮酒无度，最终耽误了政事。
现在一般认为殷商的覆灭是多种因素共振造成的结果，原因之一在于青铜器本身具有一定的毒性。
青铜是铜，锡，铅三种金属的合金，锡的存量无法满足铸造青铜器的需要，随着时间的推移，青铜器中铅含量的比例越来越高。殷墟一期到殷墟四期的青铜器中，铅含量的比例猛烈上升，殷墟四期的陪葬品中，青铜含铅量大多都超过了25%，以这种铅含量的青铜器盛放饮料或者食物，势必造成严重的铅中毒。
中国科技大学曾经做过实验，发现如果用青铜器加热米酒，米酒中的铅含量会暴涨1200多倍。重金属铅在体内的大量富集会严重伤害人的神经系统。殷商后期统治者莫名其妙的荒诞行为，或许是重金属铅中毒的症状。
铅在体内会以不溶性磷酸铅的形式聚集在骨骼中造成骨质疏松，商周贵族墓葬中墓主人的尸骨往往分解的很严重，而殉葬的人和牲畜反而保存的很好（殷商时，底层民众更多用陶器，而不是青铜），或许也可以用贵族摄入过量的铅来解释。
正如此，商朝大墓中容易分析的尸骨是殉葬者的，和我们前面说的一样人殉的大部分为CNQ这些人群。作为墓主，能分析的，从目前看是o系。一个商墓，1个墓主，100人殉葬，说这个墓里大部分是q系，正说明了问题所在。
通宝推：老老狐狸,龙眼,家园 这个商的王族铅中毒导致行为荒悖的说法也有 一说是周人栽赃！
直到上个世纪70年代，我老家华北乡下锡铅制的酒壶大量广泛的存在，我爷爷这种酒壶用到了终老。
所谓铅酒器的毒性也许被认为夸大了，铅有毒没错，可是进入人体的只能是醋酸铅，从乙醇到乙醚再到乙酸，自然环境下哪有那么容易！
家园 你的爷爷喝的是蒸馏酒 现代的酒就是经过过滤，然后进行蒸馏得到的酒，酒里基本是乙醇以及微量的高级醇（如果高级醇含量多容易造成“上头”的问题）。
而商朝的酒只使用茅草进行简单的过滤，里面有很多有机杂质，很容易变酸，这就是商朝的贵族为什么狂饮的部分原因，因为不赶快喝完酒就坏了。因为有很多有机杂质，会产生少量乙酸（或者是说醋酸），和青铜器中的铅容易生成醋酸铅，所以商王朝的王族铅中毒还是有可能的。
别说商朝，就是周朝也有“君子之泽，五世而斩”的说法，这个说法不仅仅有社会因素，青铜器中的铅应该也有一定的作用。
通宝推：纳米小洞儿,家园 周人栽赃是说周人说商朝贵族行为艺术 但周人不会分析铅中毒啥的。铅中毒是现代人分析来解释商朝行为艺术的，或者说解释周的栽赃。
商是非常奇葩。
家园 所以不能因为o3的相对年轻就判断这个群体是后来的 两群人，可能本来什么基因都有，o3只是其中最近的一种
后来一群人纯化到了o3，另一群人纯化到了相对更老的啥啥
因而不能简单判断纯化成o3的这群人是后出现的，也不能说这群人所在的地区是人类后到的